La macchinetta del caffè

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Peccato che secondo la costituzione il popolo non vota nessun presidente. E di quello che dicono gli stranieri mi interessa molto relativamente.

Abbiamo migliorato e fatto un bel passo avanti, bene. Parlare di costituzione e impararlo a memoria e il prox passo, senza che si vada ad interpretarlo.

Grazie papapig, bisogna essere precisi nello scrivere, specie con chi vorrebbe fare il politicamente prive di idee o presumibilmente interprete di altri.

Il confronto ottuso e confusionario mi fa accapponare la pelle, specie quando in questo memento guardo la prole piccina, la mia, in questa Italia anticostituzionale messa al voto con un referendum per renderla più vulnerabile nella parte che più ci dovrebbe interessare, la democrazia.
 
Abbiamo migliorato e fatto un bel passo avanti, bene. Parlare di costituzione e impararlo a memoria e il prox passo, senza che si vada ad interpretarlo.

Grazie papapig, bisogna essere precisi nello scrivere, specie con chi vorrebbe fare il politicamente prive di idee o presumibilmente interprete di altri.

Il confronto ottuso e confusionario mi fa accapponare la pelle, specie quando in questo memento guardo la prole piccina, la mia, in questa Italia anticostituzionale messa al voto con un referendum per renderla più vulnerabile nella parte che più ci dovrebbe interessare, la democrazia.
Lele, dovresti farmi il piacere di scrivere in modo capibile. E soprattutto se si rispetta il pensiero degli altri sarebbe meglio. Altrimenti lasciamo perdere. Siamo adulti mi pare.
 
Lele, dovresti farmi il piacere di scrivere in modo capibile. E soprattutto se si rispetta il pensiero degli altri sarebbe meglio. Altrimenti lasciamo perdere. Siamo adulti mi pare.

Possiamo, in questo caso, essere in completo disaccordo, ma il rispetto è alla base di ogni nostro discorso.
Appurato questo, ora dovresti essere così gentile di spiegarmi, dopo 2 pagine intere di nostri post di botta e risposta, dove io non sia stato capibile o poco chiaro.

Non toccherebbe a me ricordarti quanto sia importante la nostra costituzione e quel poco di libertà che oggi ancora ne deriva. Di certo io non faccio il "cane da guardia" alla democrazia, gli articoli della costituzione andrebbero imparati a memoria (come una poesia) ma, come accade purtroppo molto spesso e nel nostro periodo adulto, essa viene solo interpretata "per proprio vantaggio" sia che sia politica o come in questo caso in una discussione su di un forum in maniera del tutto "popolare".

Non faccio il portavoce di nessuno, ho una mia personalissima idea su questo referendum e non ascolto/leggo opinioni al riguardo, basta leggersi velocemente il testo http://www.ilpost.it/2016/05/23/referendum-ottobre/#steps_0 per farsi una idea precisa o comunque non dipendere dalla confusione che crea disinformazione anche se, la cosa più grave di tutte, è come questo "italicum" è venuta alle urne.
 
Possiamo, in questo caso, essere in completo disaccordo, ma il rispetto è alla base di ogni nostro discorso.
Appurato questo, ora dovresti essere così gentile di spiegarmi, dopo 2 pagine intere di nostri post di botta e risposta, dove io non sia stato capibile o poco chiaro.

Non toccherebbe a me ricordarti quanto sia importante la nostra costituzione e quel poco di libertà che oggi ancora ne deriva. Di certo io non faccio il "cane da guardia" alla democrazia, gli articoli della costituzione andrebbero imparati a memoria (come una poesia) ma, come accade purtroppo molto spesso e nel nostro periodo adulto, essa viene solo interpretata "per proprio vantaggio" sia che sia politica o come in questo caso in una discussione su di un forum in maniera del tutto "popolare".

Non faccio il portavoce di nessuno, ho una mia personalissima idea su questo referendum e non ascolto/leggo opinioni al riguardo, basta leggersi velocemente il testo http://www.ilpost.it/2016/05/23/referendum-ottobre/#steps_0 per farsi una idea precisa o comunque non dipendere dalla confusione che crea disinformazione anche se, la cosa più grave di tutte, è come questo "italicum" è venuta alle urne.
Non in questo post, ma in quello citato prima. Onestamente non l'ho capito, per quello ti chiedevo di scrivere in modo più chiaro. Come dici siamo in un forum. Ognuno può avere le idee che preferisce, al massimo si discute e si scambiano le opinioni. E' una cosa che trovo interessante, anche se magari non la si vede allo stesso modo.
Quello che ho cercato di fare era ragionare su alcuni tuoi punti di vista. Però vedo che sei abbastanza inamovibile, quindi se non ci sono progressi nel discorso tanto vale rimanere della propria opinione ed evitare di continuare la diatriba. Ho cercato di spiegarmi, ma evidentemente non ci sono riuscito. Bene lo stesso.
 
Per caritá! Peggio ancora... e comunque il vegan ormai é la preistoria dell'alimentazione new age!
Siamo nell'epoca del crudismo e del frugivorarismo ormai!

Dopo i melaniani mi son perso...
Chi sono o frugivoraristi mo? Che magnano questi?

Cmq sappiatelo, se una mucca avesse l'opportunità sarebbe lei a mangiare voi! (Cit. università bovina)
 
Dopo i melaniani mi son perso...
Chi sono o frugivoraristi mo? Che magnano questi?

Cmq sappiatelo, se una mucca avesse l'opportunità sarebbe lei a mangiare voi! (Cit. università bovina)
I frugivori sono coloro che mangiano solo frutti e semi.
Esilarante, e demenziale, é una delle varie giustificazioni pseudo anatomiche che i "seguaci" di questa teoria alimentare adducono per giustificare la loro SCELTA alimentare: le mani umane, secondo loro, non sono fatte per colpire, strappare, artigliare, tirare ecc.ecc. ma data la loro conformazione sono progettate per raccogliere/afferrare la frutta.
Infatti il palmo e le dita della mano si chiudono perfettamente intorno ai "pomi", permettendo la loro raccolta con estrema naturalezza.
La prima volta che ho letto questa teoria (non piú assurda, alla fine, di tantissime altre legate al vegetarianesimo e derivati) ho pensato: quindi se io toccassi le bocce, senza autorizzazione, ad una bella ragazza potrei giustificarmi (da un punto di vista scientifico) facendo presente che la natura ha progettato le mie mani per avvilupparsi alle poppe femminili? Non sono un maniaco... é scienza!
 
Ok dai basta così...parliamo di veganesimo ora?:D

Voglio ninosbangif e parlare di script!

@luxdex
Sai che ti voglio bene e se c'è diversità d'opinione W Dio.
Non confondere la passione con L'offesa e se mai ci fosse stato del doppio senso da parte mia sicuramente è avvenuta in tutta casualità.
 
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Letto fino a un certo punto. E' pieno di informazioni parziali, nel senso che dice alcune cose, ma incomplete. Se vuoi ti posso fare qualche esempio, commentarlo tutto diventa lungo.

Vedi tu come vuoi commentarlo Lux, io leggo sempre tutto con piacere.
 
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Comunque siamo alla 30esima settimana, e già sono esaurito. Richieste assurde ogni giorno devo ascoltare, con sbalzi di umore assurdi.Più si va avanti e peggio mi sento:D:D:D aiuto. Voglio andarmene in Lapponia
 
Riprendo questo testo per fare qualche considerazione:
https://caveasinus.wordpress.com/2016/09/09/prima-voti-poi-rifletti/

Questione iter legislativo. Il senato non si occupa più a pieno titolo di tutte le materie. Ha pieno titolo solo su alcune tipologie di leggi. A seconda dei poteri sull'argomento c'è una procedura. Come è adesso è ovviamente molto più semplice: le due camere hanno esattamente gli stessi poteri, qualsiasi legge passa da camera a senato, questo finchè non viene più modificata.
Il nuovo iter prevede appunto dove e come il senato può intervenire. Credo sia più una questione di messa a regime. Una volta che il sistema è in funzione penso non ci saranno grandi problemi. Sono questioni tecniche.

ma anche dove la competenza è esclusiva della Camera il Senato può comunque esaminare qualsiasi testo e proporre modifiche innescando così anche in quei casi il rimpallo tra le due Camere
Non è così. Per le leggi ordinarie il senato ha 30 giorni per proporre modifiche. Dopodiché la legge torna alla camera ha 20 giorni di tempo per decidere se accogliere o meno le richieste. Fine.

L’articolo 71, che non è stato modificato, riconosce anche al Senato il pieno potere di iniziativa legislativa.

Non vedo dove è il problema. Adesso l'iniziativa legislativa è così:

schema_iter_progetto legge.gif
L'iniziativa è quella a sinistra: Governo, Regioni, Cnel, Cittadini. Questo oltre all'iniziativa parlamentare.

Del contenimento dei costi ho già detto, mi pare, che lo ritengo una cosa marginale nella riforma.

Del Cnel anche ho già detto, anche questa per me una cosa marginale.

Sul titolo V posso dire che la riforma del 2001 ha portato a un conflitto tra Stato e Regioni. La Corte Costituzionale ha dovuto in tal senso esaminare e sentenziare circa 1600 ricorsi.
Ora la riforma tende a riportare maggiormente i poteri verso lo stato e stabilisce in generale una supremazia di questi. La gestione più territoriale rimane comunque alle regioni. Difficile stabilire se diminuiranno questi conflitti e se il nuovo sistema non abbia controindicazioni.

Sulle Province ho già detto, in pratica viene solo cancellato il temine dalla carta costituzionale.

Non lo so... Come potranno poverini. Ma soprattutto come fanno in Francia e in Germania (anche se li il sistema è una attimo differente)?

L’articolo 57, comma 2 ridefinisce il metodo di elezione del Senato: i senatori non saranno più eletti ma nominati nei consigli regionali.
Questo ci sta come ragionamento. Però c'è anche un altro articolo che specifica "su indicazione degli elettori", questo durante le votazioni per i consigli regionali. Sarà da vedere perchè andrà fatto poi, se passasse il si, una legge elettorale che chiarirà meglio come avverrà questa elezione.

L’articolo 67, sebbene sia stato modificato, non prevede il vincolo di mandato neanche per i senatori nonostante non saranno più eletti. I nuovi inquilini del Senato non rappresenteranno nessuno e voteranno per mere logiche partitocratiche magari anche per riconoscenza al partito che li ha mandati a Roma regalando loro l’immunità parlamentare.
Il vincolo di mandato è una cosa dibattuta, ma anche pericolosa. Se da un lato rimanda a un comportamento coerente (fin qui siamo d'accordo), dall'altro limita le decisioni del singolo rappresentante. Se per esempio sei vincolato a un partito e alla sua linea, non potresti opporti a una qualsiasi cosa che per te personalmente è sbagliata.
Nel caso di questo nuovo senato la rappresentanza dovrebbe essere locale. Cioè, il sindaco della città X o il consigliere della regione Y dovrebbero cercare di portare le istanze della proprio elettorato locale. Almeno, si spera sia così.

L’articolo 68 riconosce ancora l’immunità parlamentare ai membri del Senato nonostante i senatori non saranno eletti, non rappresenteranno la Nazione e non avranno vincolo di mandato e, non da meno, saranno pescati nella classe politica più inquisita e corrotta rappresentata dai consiglieri regionali. Il che fa prevedere che ad andare a Roma sarà chi avrà la necessità di sfuggire all’arresto o ad una perquisizione.
Anche questo è un tema molto dibattuto. Basta guardare cosa succede in Turchia dove l'immunità parlamentare è stata abolita, esponenti del partito filo-curdo arrestati. Sia chiaro che l'immunità non significa che non si può indagare, ma che per intercettazioni e perquisizioni deve essere chiesto l'ok del parlamento. L'arresto può avvenire solo in caso di fragranza di reato o per condanna definitiva (terzo grado di giudizio)
Ora ci sono 315 senatori con l'immunità, dopo saranno 100. E non credo che i 315 senatori siano tutti angioletti, purtroppo.

L’articolo 71 attribuisce anche al Senatoil potere di iniziativa legislativa. Ma se i senatori saranno tutti nominati e non avranno vincolo di mandato, in nome e nell’interesse di chi proporranno le leggi?
Basta vedere lo schemino sopra. Il cnel è eletto, le regioni sono elette in parlamento? E il nuovo senato rappresenta proprio regioni e comuni. Si parla di iniziativa, non di una legge fatta e approvata.

L’articolo 71, comma 3 triplica il numero delle firme necessarie per le leggi di iniziativa popolare: si passerà da 50 mila a 150 mila.
A parte che la popolazione forse dal 48 è aumentata. Ma la cosa fondamentale è: ora le leggi di iniziativa popolare possono essere direttamente cestinate, con la riforma dovranno essere discusse alla camera, tutte.

L’articolo 71, comma 4 introduce il referendum propositivo e di indirizzo ma le modalità di attuazione – numero di firme da raccogliere, quorum e tempi di esame da parte della Camera – sono rimandate ad una legge che ancora non esiste. Visto quello che hanno fatto con le leggi di iniziativa popolare, alzando le firme 50 mila a 150 mila, c’è ben poco da sperare.
Sono strumenti nuovi, non ancora ben definiti, di democrazia "diretta". Già ci lamentiamo a priori che ci sono strumenti in più di questo tanto decantata democrazia "diretta"?

L’articolo 72, comma 7 concede al governo quando ritiene unilateralmente un disegno di legge come essenziale per il suo programma il potere di iscriverlo all’ordine del giorno e sottoporlo al voto finale entro 70 giorni dalla deliberazione. Il Parlamento, che è l’unica rappresentanza del Paese, già posto al di sotto del governo grazie allo spropositato premio dell’Italicum, verrà ulteriormente piegato al volere dell’esecutivo attraverso l’uso indiscriminato e senza limiti della decretazione d’urgenza.
Qui c'è grande confusione. Vediamo come è adesso: una delle cose contestate è l'abuso da parte dei governi del "decreto legge". Questo dovrebbe essere usato in casi di urgenza, ma invece è abbastanza abusato. In sostanza il governo fa una legge che va in vigore direttamente, senza passare dal parlamento. Poi passa in parlamento, quando è già in vigore, che deve discuterla e votarla entro 60 giorni. Altrimenti decade.
Il nuovo strumento dovrebbe diminuire l'abuso di questo strumento. Si tratta del "vota a data certa". Il governo passa, come prioritario, un disegno di legge al parlamento. Questo lo discute e vota entro 70 giorni. La differenza è che la legge prima di entrare in vigore passa dal parlamento.

L’articolo 75, comma 4 per i referendum abrogativi riduce il quorum alla maggioranza dei votanti delle ultime elezioni solo se le firme raccolte da 500 mila raggiungono quota 800 mila.
Adesso ci vogliono 500 mila firme per un referendum abrogativo. Questo rimane.
In più se si raggiungono 800 mila firme il quorum è calcolato sui votanti delle ultime elezioni. Significa che se ha votato il 60% alle ultime elezioni, il quorum diventa anzichè 50% degli aventi diritto al voto, 30%, perchè è proporzionale a quel 60% che ponevo come esempio.

L’articolo 78 stabilisce chelo stato di guerra è deliberato a maggioranza assoluta e dalla sola Camera dei deputati. Due senatori del Pd, Federico Fornaro e Carlo Pegorer, hanno calcolato che grazie all’Italicum i capilista nominati che andranno alla Camera saranno il 60,8%, cioè 375 su 630. A comandare in questo Parlamento che rappresenta quattro gatti sarà la falsa maggioranza di governo messa al vertice della piramide dal controverso premio dell’Italicum (340 seggi su 630, cioè la maggioranza assoluta necessaria per mandare il Paese in guerra).
Altra confusione. Il parlamento non può dichiarare guerra a nessuno, perchè lo prevede l'art. 11
L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo
Questo significa che la delibera di stato di guerra avviene solo nel caso in cui si è attaccati. Ora lo deliberano le due camere, con la riforma solo la camera. La dichiarazione di stato di guerra viene poi fatta dal Presidente della Repubblica, in quanto garante.

L’articolo 83, comma 2 prevede che per l’elezione del capo dello Stato “dal settimo scrutinio è sufficiente la maggioranza dei tre quinti dei votanti“. Traduzione: il capo dello Stato, organo di garanzia che rappresenta “l’unità nazionale”, potrà essere eletto anche se in aula sono presenti poco più di 200 parlamentari. Sapendo che al settimo scrutinio il governo può scegliersi il capo dello Stato, farà ostruzionismo fino al sesto per poi accaparrarselo. Al di là delle facili previsioni, una bestemmia che non trova riscontro in nessun altro ordinamento costituzionale del mondo.
Adesso il Presidente della Repubblica può essere eletto a maggioranza del 51% già dal quarto scrutino.
Con la riforma dal quarto scrutinio con 3/5 degli elettori complessivi, dal settimo scrutinio con i 3/5 dei votanti. Quindi ora già dal quarto scrutinio una maggioranza può eleggere il presidente della repubblica. Poi sarà invece più difficile. 3/5 sono 378, anche con l'eventuale legge elettorale attuale, cioè l'Italicum la maggioranza da sola avrebbe 340 deputati.

Potrei andare avanti, ma è un pò lunga. Nel caso interessi posso fare uno sforzo.
 
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Riprendo questo testo per fare qualche considerazione:
https://caveasinus.wordpress.com/2016/09/09/prima-voti-poi-rifletti/

Questione iter legislativo. Il senato non si occupa più a pieno titolo di tutte le materie. Ha pieno titolo solo su alcune tipologie di leggi. A seconda dei poteri sull'argomento c'è una procedura. Come è adesso è ovviamente molto più semplice: le due camere hanno esattamente gli stessi poteri, qualsiasi legge passa da camera a senato, questo finchè non viene più modificata.
Il nuovo iter prevede appunto dove e come il senato può intervenire. Credo sia più una questione di messa a regime. Una volta che il sistema è in funzione penso non ci saranno grandi problemi. Sono questioni tecniche.


Non è così. Per le leggi ordinarie il senato ha 30 giorni per proporre modifiche. Dopodiché la legge torna alla camera ha 20 giorni di tempo per decidere se accogliere o meno le richieste. Fine.



Non vedo dove è il problema. Adesso l'iniziativa legislativa è così:

Visualizza allegato 73516
L'iniziativa è quella a sinistra: Governo, Regioni, Cnel, Cittadini. Questo oltre all'iniziativa parlamentare.

Del contenimento dei costi ho già detto, mi pare, che lo ritengo una cosa marginale nella riforma.

Del Cnel anche ho già detto, anche questa per me una cosa marginale.

Sul titolo V posso dire che la riforma del 2001 ha portato a un conflitto tra Stato e Regioni. La Corte Costituzionale ha dovuto in tal senso esaminare e sentenziare circa 1600 ricorsi.
Ora la riforma tende a riportare maggiormente i poteri verso lo stato e stabilisce in generale una supremazia di questi. La gestione più territoriale rimane comunque alle regioni. Difficile stabilire se diminuiranno questi conflitti e se il nuovo sistema non abbia controindicazioni.

Sulle Province ho già detto, in pratica viene solo cancellato il temine dalla carta costituzionale.


Non lo so... Come potranno poverini. Ma soprattutto come fanno in Francia e in Germania (anche se li il sistema è una attimo differente)?


Questo ci sta come ragionamento. Però c'è anche un altro articolo che specifica "su indicazione degli elettori", questo durante le votazioni per i consigli regionali. Sarà da vedere perchè andrà fatto poi, se passasse il si, una legge elettorale che chiarirà meglio come avverrà questa elezione.


Il vincolo di mandato è una cosa dibattuta, ma anche pericolosa. Se da un lato rimanda a un comportamento coerente (fin qui siamo d'accordo), dall'altro limita le decisioni del singolo rappresentante. Se per esempio sei vincolato a un partito e alla sua linea, non potresti opporti a una qualsiasi cosa che per te personalmente è sbagliata.
Nel caso di questo nuovo senato la rappresentanza dovrebbe essere locale. Cioè, il sindaco della città X o il consigliere della regione Y dovrebbero cercare di portare le istanze della proprio elettorato locale. Almeno, si spera sia così.


Anche questo è un tema molto dibattuto. Basta guardare cosa succede in Turchia dove l'immunità parlamentare è stata abolita, esponenti del partito filo-curdo arrestati. Sia chiaro che l'immunità non significa che non si può indagare, ma che per intercettazioni e perquisizioni deve essere chiesto l'ok del parlamento. L'arresto può avvenire solo in caso di fragranza di reato o per condanna definitiva (terzo grado di giudizio)
Ora ci sono 315 senatori con l'immunità, dopo saranno 100. E non credo che i 315 senatori siano tutti angioletti, purtroppo.


Basta vedere lo schemino sopra. Il cnel è eletto, le regioni sono elette in parlamento? E il nuovo senato rappresenta proprio regioni e comuni. Si parla di iniziativa, non di una legge fatta e approvata.


A parte che la popolazione forse dal 48 è aumentata. Ma la cosa fondamentale è: ora le leggi di iniziativa popolare possono essere direttamente cestinate, con la riforma dovranno essere discusse alla camera, tutte.


Sono strumenti nuovi, non ancora ben definiti, di democrazia "diretta". Già ci lamentiamo a priori che ci sono strumenti in più di questo tanto decantata democrazia "diretta"?


Qui c'è grande confusione. Vediamo come è adesso: una delle cose contestate è l'abuso da parte dei governi del "decreto legge". Questo dovrebbe essere usato in casi di urgenza, ma invece è abbastanza abusato. In sostanza il governo fa una legge che va in vigore direttamente, senza passare dal parlamento. Poi passa in parlamento, quando è già in vigore, che deve discuterla e votarla entro 60 giorni. Altrimenti decade.
Il nuovo strumento dovrebbe diminuire l'abuso di questo strumento. Si tratta del "vota a data certa". Il governo passa, come prioritario, un disegno di legge al parlamento. Questo lo discute e vota entro 70 giorni. La differenza è che la legge prima di entrare in vigore passa dal parlamento.


Adesso ci vogliono 500 mila firme per un referendum abrogativo. Questo rimane.
In più se si raggiungono 800 mila firme il quorum è calcolato sui votanti delle ultime elezioni. Significa che se ha votato il 60% alle ultime elezioni, il quorum diventa anzichè 50% degli aventi diritto al voto, 30%, perchè è proporzionale a quel 60% che ponevo come esempio.


Altra confusione. Il parlamento non può dichiarare guerra a nessuno, perchè lo prevede l'art. 11

Questo significa che la delibera di stato di guerra avviene solo nel caso in cui si è attaccati. Ora lo deliberano le due camere, con la riforma solo la camera. La dichiarazione di stato di guerra viene poi fatta dal Presidente della Repubblica, in quanto garante.


Adesso il Presidente della Repubblica può essere eletto a maggioranza del 51% già dal quarto scrutino.
Con la riforma dal quarto scrutinio con 3/5 degli elettori complessivi, dal settimo scrutinio con i 3/5 dei votanti. Quindi ora già dal quarto scrutinio una maggioranza può eleggere il presidente della repubblica. Poi sarà invece più difficile. 3/5 sono 378, anche con l'eventuale legge elettorale attuale, cioè l'Italicum la maggioranza da sola avrebbe 340 deputati.

Potrei andare avanti, ma è un pò lunga. Nel caso interessi posso fare uno sforzo.

Grazie mille degli approfondimenti :)
 
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