Master League Online [2]

se sanno come fare a debellare sti dementi che lo facciano!!!! mi sono rotto di giocare le partite che pareggio o perdo e quelle che vinco vederle annullate all'88 esimo!!! PUNTUALMENTE.
:evil:
 
LiquidSnake ha detto:
Riccardo_22 ha detto:
Salve ma è vero che con mypes si può ottenere una cifra in denaro in più al termine di ogni partita? Se si, sareste tanto gentili da spiegarmi come?

Si 300.000 € in + per incontro (con pes12 erano 500.000).
Per installare la app MyPes segui questa guida : https://www.konami-pes2013.com/it/2012/ ... -2013-faq/


Liquid ma tu sei versione pc giusto? usi la juventus alla master online mi sembra, se si mi pare ci siamo incontrati ed eri fortissimo
 
basterebbe veramente che si potesse segnalare "nell'immediato" chi fa cadere la linea (magari qualcuno beccherebbe una segnalazione inadeguatamente perchè ha linea 'difettosa' sul serio) ma alla lunga chi risulta segnalato una decina di volte potrebbe cominciare a venire sospeso a tempo indeterminato ;)
 
ADMIN e tu invece lo sai?comunque ragazzi chi stacca ha veramente dei seri problemi,se non sanno perdere in un gioco dove quel che conta è semplicemente un po di divertimento dopo le fatiche della giornata..mah proprio non capisco..hanno paura di avere troppe sconfitte..e poi ti capita di fare un giro nella classifica totale e vedere certa gente che ha giocato piu di 200 partite perse magari 20..che vergogna..GENTE MALATA DI MENTE
 
si riesce a parlare con quelli di konami in qualche modo??? i nostri ADMIN possono farsi portavoce di qualche iniziativa atta a fermare 'sti dementi???
 
on line...due partite due...sono in vantaggio e fanno cadere la linea...ma bastaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

uno col milan e l altro col sanpaolo...di solito becco uno col fenerbace e pure uno col real o col bayern.....
ma andate afxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
 
oooooooh tre su tre..ora basta caxx!!! non è possibile,,,,,,,eccolo il GRANDE real madrid!!! fanno pena!!
smetto.
non è veramente concepibile!!!!

(ah per la cronaca la mia linea ADSL è una scheggia)
 
RealFighter ha detto:
ADMIN e tu invece lo sai?comunque ragazzi chi stacca ha veramente dei seri problemi,se non sanno perdere in un gioco dove quel che conta è semplicemente un po di divertimento dopo le fatiche della giornata..mah proprio non capisco..hanno paura di avere troppe sconfitte..e poi ti capita di fare un giro nella classifica totale e vedere certa gente che ha giocato piu di 200 partite perse magari 20..che vergogna..GENTE MALATA DI MENTE
Leok ha detto:
si riesce a parlare con quelli di konami in qualche modo??? i nostri ADMIN possono farsi portavoce di qualche iniziativa atta a fermare 'sti dementi???

Ragazzi, non pensate che in Konami ci siano i primi che passano. Tutto quello che avete pensato, è stato
1) proposto da altri utenti negli anni passati
2) pensato anche dal PES Team, analizzato e controanalizzato.

La situazione al momento è questa. Se non c'è un metodo automatico che banni gli utenti è perchè al momento konami non ha trovato soluzione, e difficilmente noi possiamo fornirgliene una valida. Non pensate solo al modo in cui si potrebbe risolvere un problema, ma anche a cosa potrebbe portare utilizzare quella soluzione...

@Letok: ti invito a leggere il regolamento. Non puoi scrivere 3 messaggi di fila, c'è il tasto edit.
 
LiquidSnake ha detto:
rickybuc ha detto:
oggi ho visto il profilo di uno che con otto partite di cui due perse e una pareggiata era a 732.....mi dite come cavolo è possibile? ma roba da matti

Mio figlio (8 anni) ha fatto la Coppa Novellino col Chelsea, la ha vinta (io non ne sarei stato capace, argh!) e dal punteggio di 510 (feci io una partita e la vinsi) è arrivato a 707 punti. Totale degli incontri disputati 8 di cui 7 vittorie 1 pareggio 0 sconfitte.

Ecco il video che dimostra come si guadagnano così tanti punti : http://www.xfire.com/video/5d2c18/
quello che ho visto io non ha fatto nessuna competizione ..io vedo sono cheater e basta...è impossibile perdere solo 20 partite su 400 ...basta con le cavolate
 
admin ha detto:
luxdex ha detto:
Admin scusa se mi permetto... ma sul fatto che ci possa difendere dai lancioni impostando la difesa e usandola in una certa maniera posso concordare.
Quello che si contesta è che siano così incisivi anche con lanci dalla difesa e con giocatori di precisione passaggi lunghi non alla Pirlo per capirci. Nella realtà su dieci lanci dalla difesa nove sono inutili perchè di scarsa precisione. L'unico difensore che mi venga in mente, e in difesa non era una cima, capace di fare lanci così millimetrici era Ronald Koeman.

Se si possono difendere, cosa in cui concordi, non sono incisivi come dici poi... Ognuno a modo suo, ma questi lanci dalla difesa si possono difendere. Saranno precisi, ma questo è perchè giochi in assistito. E comunque, c'è la differenza tra Pirlo e P. Cannavaro... Forse quelli di P. Cannavaro sono troppo precisi per esser fatti da lui, ma questo è proprio perchè si gioca in assistito... Non possiamo chiamare un bug una nostra mancanza nella fase difensiva.

luxdex ha detto:
Quanto alle genialate se per queste intendi cose irrealistiche e cioè giocatori con dati assai inferiori a un Cristiano Ronaldo che hanno una resa sullo stesso livello, forse intendi siano inserite volontariamente? No, perchè speravo fossero solo degli errori (dicesi baco).

Come è normale che sia, giocatori veloci ed agili sono più dinamici, e quindi pericolosi per il gioco di utenti (vogliamo chiamarli BM?) che puntano tutto sull'attacco. Se sommi questo, ad una fase difensiva non perfetta dall'altra parte, capisci perchè tanti hanno doumbia... Per "ganialate" intendevo lo stesso discorso che faceva shaw.
Prendi ancora doumbia o martins. E' normale e giusto che sull'allungo reggano il confronto o siano meglio di CR7. Poi però, a parità di condizione, CR7 ha un tiro migliore, la passa meglio e dribbla meglio, e questo avviene nella realtà come nel gioco, forse in maniera leggermente minore, ma questo ancora una volta per il tipo di settaggi assistiti.

Ancora una volta qui il problema starebbe quindi nella difficoltà che si ha nel difendere contro giocatori di tipo veloci.
Doumbia, martins e simili non sono dei bug, come dite. Un utente che passa e legge recepirebbe un messaggio totalmente errato.

Grazie, finalmente una risposta che fa chiarezza. Complimenti a chi ci arriva, senza bisogno di conferme, a questi concetti. Io le mie ipotesi le avevo anche, ma questa risposta le spazza via e finalmente, lasciati da parte i sottointesi, mette le carte in tavola. E' questo che mi piace: se questo è un forum è il confronto aperto che dovrebbe uscire, senza dietrologie.
Ora sono certo che il lancione non è un bug, ma una scelta ben precisa. Allo stesso modo il VDM della situazione sotto porta diventa infallibile. Anzi, probabilmente il buon P.Cannavaro messo a centravanti fa tiri nel sette, tanto quanto gli riescono i lanci alla Ronald Koeman.
Ora posso evitare di contestare il bug e invece dichiarare il mio dissenso sul concetto di assistito presente nel gioco. In pratica il prossimo passo, l'unico che manca, è far giocare "allenatore" livello superstar la propria squadra contro un giocatore umano (e forse sarebbe anche meglio visto che gioca molto meglio la cpu, non fa solo lancioni :o ).
Io ho sempre inteso l'assistito come un aiuto alla direzionalità e potenza dei passaggi, non come la pappa pronta. Ti faccio un esempio: in PES 2011 ho cominciato a giocare online e venendo da anni di offline il mio ritmo di gioco non era pronto al pressing tutto campo dei giocatori veri. In un primo momento per non incassare troppi gol sui miei recuperi in difesa la spazzavo via per recuperare un pò di fiato. Poi ho cominciato a rilanciare, così mano a mano i miei rilanci (passaggi lunghi non filtranti alti) finivano per diventare dei bei contropiedi, in alcuni casi simili a quelli che vedi con gli attuali lancioni. Però attenzione: non li sparavo a caso i rilanci e nemmeno alla massima potenza, li dosavo sia nella potenza sia nella direzione, sennò finivano nel nulla o ai difensori o addirittura al portiere avversario.
E' questo che manca a questo assistito, il fuoriscala, la fallibilità. :idea:
Quanto alla difesa va detto che la consistenza dei difensori, per come la conosco io dai vari PES precedenti fino agli ISS PRO, è notevolmente diminuita, il corpo a corpo, la fisicità dei contrasti si sono ridotti, e questo mi era sempre piaciuto (se ti trovi davanti al difensore forte o stavi alla larga o ti inventavi cose molto difficili). Ora è evidente che la difesa è improntata sul tempismo e sulla copertura degli spazi e sull'utilizzo di ausili, come ad esempio la levetta analogica destra come suggerisci, oppure la marcatura a uomo o all'utilizzo dei nuovi comandi di difesa. E qui saltano fuori questi giocatori con rendimento alla Cristiano Ronaldo (60 milioni) ma con valori inferiori (4-5 milioni), cioè: non rendono un decimo di CR. Ma come dici tu è la capacità di utilizzare la difesa che fa la differenza, anche se probabilmente chi usa la difesa così bene ferma allo stesso modo, o quasi, Cristiano Ronaldo e vari simpaticoni.
Un'ultima cosa relativa all'assistenza "totale" e ai suoi squilibri. Il cross altro: nei precedenti PES, si si può dire che fosse quasi assistito, ma non è proprio vero perchè richiedeva comunque una certa sensibilità e soprattutto tempismo, ora a mio parere, anche se con l'ultimo aggiornamento c'è stato un miglioramento, è più vicino al gioco in manuale che alla superassistenza già descritta per lancioni e tiri sottoporta, o almeno questa è l'impressione, potrei anche sbagliarmi...
Grazie mille. Scusa per la lunghezza del messaggio :mrgreen:
 
Per quanto mi riguarda,rispetto al 2011 il reparto difensivo e' peggiorato notevolmente...un Vidic nel 2011 era un muro mentre nel 2013 e' una lumaca forte di testa.
Ora va bene che Doumbia e Martins sono dinamici e quello che vuoi ma non e' possibile che 9 volte su 10 vanno via a PUYOL e CHIELLINI e non esiste che 9 volte su 10 la buttano sotto l 'incrocio dei pali con BUFFON ROSSO.
Sopporto a mala pena CR9 che segna pure dal porchettaro fuori dello stadio ma farmi prendere per il culo da giocatori mediocri no...
Per questo reputo il tiro assistito una cosa totalmente da NOOB o quasi...
Quando giocavo in assistito avevo GOMIS come punta...era ridicola la facilita' con cui vinceva ogni contrasto spalla a spalla con qualsiasi difensore e come da qualsiasi parte del campo sfondava la porta...GOMIS...cioe' non IBRAHIMOVIC...
Mi sta ancora bene che MARTINS vada via a tutti i difensori,i centrocampisti,i raccattapalle e gli steward ma non mi sta bene che ogni tiro la butta nel sette indipendentemente che in porta ci sia PEGOLO o SUPERMAN.
Dal canto mi personalmente preferirei 1000 volte che tutti avessero il tiro manuale e il passaggio a scelta.
 
Non hai tutti i torti, ma la cosa "fondamentale" sono i passaggi. Con i passaggi manual tutto il gioco cambia clamorosamente. Ritmi più lenti, gioco più ragionato, parte tattica più importante ecc ecc ecc. Il tiro è la ciliegina, è la chiusura del cerchio. Hai cmq ragione, sono importantissimi anche questi.

PEr altro provandoli si ha la vera prova di quando incredibile aiuto ti da l'assistenza. Con i passaggi lo si nota molto meno, con i tiri si ha la prova provata di quanto l'assistenza incida nel gioco. Chiunque, anche quello che si crede il più bravo del mondo a pes, alle prime partite con i tiri manuali vedrà quando in realtà le sue convinzioni di essere un cecchino erano ridicole. Le prime partite con i tiri fuori o addirittura in fallo laterale ti fanno capire che di tuo nei tiri assistiti cè ben poco. Poi è cmq questione di abitudine, piano piano ci si prende la mano e ci si toglie parecchie soddisfazioni! ;)
 
Peeta ha detto:
Non hai tutti i torti, ma la cosa "fondamentale" sono i passaggi. Con i passaggi manual tutto il gioco cambia clamorosamente. Ritmi più lenti, gioco più ragionato, parte tattica più importante ecc ecc ecc. Il tiro è la ciliegina, è la chiusura del cerchio. Hai cmq ragione, sono importantissimi anche questi.

PEr altro provandoli si ha la vera prova di quando incredibile aiuto ti da l'assistenza. Con i passaggi lo si nota molto meno, con i tiri si ha la prova provata di quanto l'assistenza incida nel gioco. Chiunque, anche quello che si crede il più bravo del mondo a pes, alle prime partite con i tiri manuali vedrà quando in realtà le sue convinzioni di essere un cecchino erano ridicole. Le prime partite con i tiri fuori o addirittura in fallo laterale ti fanno capire che di tuo nei tiri assistiti cè ben poco. Poi è cmq questione di abitudine, piano piano ci si prende la mano e ci si toglie parecchie soddisfazioni! ;)

A me i passaggi manuali piacciono esclusivamente per il ritmo di gioco lento e ragionato che hanno e perche' si avvicinano molto alla realta'..inoltre se hai dimestichezza riesci anche ad accelerare con uno due micidiali...
I tiri assistiti sono la vera pecca di questo PES per vari motivi:

1-Qualsiasi giocatore del Database in modalita' tiro assistito la butta sotto il sette

2-L' IA dei portieri e' penosa...le respinte del portiere vanno tutte sul piede dell' attaccante avversario anche se nella tua area hai 10 giocatori.

3-Ogni giocatore del database di PES se davanti al portiere si defila a dx o sx e preme solamente quadrato segna 11 volte su 10.

queste sono le cose che mi fanno letteralmente schifo.
 
... baterebbe che l'assistito non fosse così assistito. Io lo uso esclusivamente perchè avendo lag e quindi ritardi devo giocare molto sulla velocità sennò mi anticipano sempre.
Non ha senso che un manual debba perdere con un assistito, caso mai il contrario, sono certo che con il manual puoi fare passaggi che un'assistito non si dovrebbe neanche sognare.
Per i tiri idem, io davanti al portiere non tiro a caso cerco di direzionarla dove e come voglio, l'assistito aiuta, ma a volte i tiri riescono a volte no, è così che dovrebbe essere. Se ho faticato per predere Cristiano Ronaldo, Aguero, Roney che sono tiratori micidiali, non mi va giù che i VDM, ecc... davanti al portiere facciano sempre, o quasi, gol.
 
Per non parlare dei tiri dalla distanza...ti faccio un elenco di giocatori che ho avuto e che con il tiro assistito e da fuori avevano una percentuale realizzativa di 3 gol su 5 tiri:

SNEIJDER
LAMPARD
GERRARD
ADRIANO
ROONEY
C.RONALDO
HULK
BALOTELLI
GOMIS

Va bene che indirizzavo anche in assistito ma e' assurdo che praticamente ogni 2 tiri da fuori uno entra...
Una partita mi ricordo avevo ADRIANO rosso...ho vinto 7 a 2 con 6 gol di ADRIANO di cui 4,appena avevo la palla tiravo anche da 35 metri e segnava...roba dell altro mondo.
 
bmw240cv ha detto:
Per non parlare dei tiri dalla distanza...ti faccio un elenco di giocatori che ho avuto e che con il tiro assistito e da fuori avevano una percentuale realizzativa di 3 gol su 5 tiri:

SNEIJDER
LAMPARD
GERRARD
ADRIANO
ROONEY
C.RONALDO
HULK
BALOTELLI
GOMIS

Va bene che indirizzavo anche in assistito ma e' assurdo che praticamente ogni 2 tiri da fuori uno entra...
Una partita mi ricordo avevo ADRIANO rosso...ho vinto 7 a 2 con 6 gol di ADRIANO di cui 4,appena avevo la palla tiravo anche da 35 metri e segnava...roba dell altro mondo.
Dopo l'aggiornamento è cambiata sta cosa, se giocassi ancora qualche match in assistito (anche a 1 o 2 tacche come faccio io) lo sapresti.... Da fuori non si segna piu', nelle ultime 100 partite avrò' fatto io due goal dai 30 metri subendone 0.. Altra cosa, indirizzare, anche in assistito, conta eccome.... Io, ogni partita che faccio, ho una percentuale di tiri nello specchio del 90% e oltre, quelli contro di me no, perchè? Mettici anche la forza dei giocatori, pero' anche in assistito, specie dopo l'aggiornamento, bisogna saper tirare...
Io vi continuo ad ascoltare ma non mi state convincendo, Pes non è nato oggi, tornei e competizioni ci sono da anni, e sono state sempre fatte con la stessa tipologia, con i tiri e i passaggi "guidati".. Ora, io per primo ritengo apprezzabile il ritmo piu' lento e ragionato che si viene naturalmente a creare con il gioco "full manual", pero', sinceramente, si sta parlando di cose diverse. Se il campione mondiale di Pes dovesse tirare in fallo laterale con i tiri manuali non vuol dire che il campione mondiale di Pes è una pippa.....e non è neanche costretto ad imparare per dimostrare chissà cosa...Konami deve "programmare" un gioco che sia equilibrato, che sia fruibile e che non sia assurdo... a qualsiasi livello di assistenza si giochi... perchè se è assurdo VDM alla chuck norris, e la corsa al lancione da ogni dove... sono anche assurde partite real barca che finiscono 0 a 0 perchè ronaldo e messi tirano in fallo laterale soli davanti al portiere... o che non si supera il centrocampo perchè i giocatori non riescono a fare due passaggi in fila....
 
e poi... che palle :) :) :)
Non parliamo piu' di giocatori, di chi comprare, chi utilizzare e in che modo.... di come miglioreremmo la MLO...

Parliamo solo di "full manual", lancioni, script e disconnessioni...
Evidentemente il gioco, a chi piu' chi meno, ci sta proprio esasperando....
 
shaw74 ha detto:
Dopo l'aggiornamento è cambiata sta cosa, se giocassi ancora qualche match in assistito (anche a 1 o 2 tacche come faccio io) lo sapresti.... Da fuori non si segna piu', nelle ultime 100 partite avrò' fatto io due goal dai 30 metri subendone 0.. Altra cosa, indirizzare, anche in assistito, conta eccome.... Io, ogni partita che faccio, ho una percentuale di tiri nello specchio del 90% e oltre, quelli contro di me no, perchè? Mettici anche la forza dei giocatori, pero' anche in assistito, specie dopo l'aggiornamento, bisogna saper tirare...
Io vi continuo ad ascoltare ma non mi state convincendo, Pes non è nato oggi, tornei e competizioni ci sono da anni, e sono state sempre fatte con la stessa tipologia, con i tiri e i passaggi "guidati".. Ora, io per primo ritengo apprezzabile il ritmo piu' lento e ragionato che si viene naturalmente a creare con il gioco "full manual", pero', sinceramente, si sta parlando di cose diverse. Se il campione mondiale di Pes dovesse tirare in fallo laterale con i tiri manuali non vuol dire che il campione mondiale di Pes è una pippa.....e non è neanche costretto ad imparare per dimostrare chissà cosa...Konami deve "programmare" un gioco che sia equilibrato, che sia fruibile e che non sia assurdo... a qualsiasi livello di assistenza si giochi... perchè se è assurdo VDM alla chuck norris, e la corsa al lancione da ogni dove... sono anche assurde partite real barca che finiscono 0 a 0 perchè ronaldo e messi tirano in fallo laterale soli davanti al portiere... o che non si supera il centrocampo perchè i giocatori non riescono a fare due passaggi in fila....

esatto... qui si sta trascendendo, il problema non è chi non gioca in full manual, ma che il gioco ha dei difetti che molti sfruttano in continuazione. E una altro difetto sono poi questi giocatori che sono ottimi nonostante abbiano valori peggiori di altri. E un altra cosa ancora, al di la del tiro, è la disaprità che c'è tra l'efficacia di un tiro di uno con una potenza dall'84 in su e di quelli che hanno la potenza dall'80 in giù.
 
ste868686 ha detto:
shaw74 ha detto:
Dopo l'aggiornamento è cambiata sta cosa, se giocassi ancora qualche match in assistito (anche a 1 o 2 tacche come faccio io) lo sapresti.... Da fuori non si segna piu', nelle ultime 100 partite avrò' fatto io due goal dai 30 metri subendone 0.. Altra cosa, indirizzare, anche in assistito, conta eccome.... Io, ogni partita che faccio, ho una percentuale di tiri nello specchio del 90% e oltre, quelli contro di me no, perchè? Mettici anche la forza dei giocatori, pero' anche in assistito, specie dopo l'aggiornamento, bisogna saper tirare...
Io vi continuo ad ascoltare ma non mi state convincendo, Pes non è nato oggi, tornei e competizioni ci sono da anni, e sono state sempre fatte con la stessa tipologia, con i tiri e i passaggi "guidati".. Ora, io per primo ritengo apprezzabile il ritmo piu' lento e ragionato che si viene naturalmente a creare con il gioco "full manual", pero', sinceramente, si sta parlando di cose diverse. Se il campione mondiale di Pes dovesse tirare in fallo laterale con i tiri manuali non vuol dire che il campione mondiale di Pes è una pippa.....e non è neanche costretto ad imparare per dimostrare chissà cosa...Konami deve "programmare" un gioco che sia equilibrato, che sia fruibile e che non sia assurdo... a qualsiasi livello di assistenza si giochi... perchè se è assurdo VDM alla chuck norris, e la corsa al lancione da ogni dove... sono anche assurde partite real barca che finiscono 0 a 0 perchè ronaldo e messi tirano in fallo laterale soli davanti al portiere... o che non si supera il centrocampo perchè i giocatori non riescono a fare due passaggi in fila....

esatto... qui si sta trascendendo, il problema non è chi non gioca in full manual, ma che il gioco ha dei difetti che molti sfruttano in continuazione. E una altro difetto sono poi questi giocatori che sono ottimi nonostante abbiano valori peggiori di altri. E un altra cosa ancora, al di la del tiro, è la disaprità che c'è tra l'efficacia di un tiro di uno con una potenza dall'84 in su e di quelli che hanno la potenza dall'80 in giù.
Come se l'avessi scritto io... ;)
 
Shaw hai ragionissimo sul fatto che è cambiato qualcosina. Non gioco con i tiri assistiti ma ho notato gli avversari che li hanno e devo dire che dalla patch la loro percentuale di realizzazione è un pò calata. Pensavo fosse un caso ma allora forse non è così.

Il resto mi sembra tu esageri clamorosamente nell'altro verso. I tiri in fallo laterale li fai i primi 2 giorni, dopodichè non ne fai più. Purtroppo con i tiri assistiti si ha talmente tanta assistenza che passando a quelli manuali i primi giorni fai vedi delle cose assrude. Ma basta un pochino di pratica eh. L'esempio che facevo era per dimostrare quanta assistenza in direzione e potenza si ha nei tiri assistiti. E te ne rendi conto quando passi a quelli manuali.
Poi stai certo che quando diventi "bravo" di tiri in fallo laterale non ne vedi nemmeno l'ombra.
La differenza, e non è poca, è che con il Van Der Mirk il curva di apprendimento per tirare bene dura una settimana a dire molto mentre in manual è più lunga. E' tutto qua il punto.
Un altro esempio fattibile è quello dei goal a tu per tu col portiere. In assistito sia già che ci sono certe mattonelle (da sempre) in cui 9 volte su 10 segni. Cè poco da fare. In manual devi cmq angolare bene, le mattonelle non esistono e per esssere più precisi devi imparare i tiri rasoterra.
Poi che i trucchetti e le posizioni favorevoli esistono da sempre è vero e innegabile. Vedi, altro esempio, il tiro con R2. Ne è stato postato uno nella GOTM di dicembre. Molti sono intervenuti dicendo "eh ma i tiri a giro sono troppo semplici da fare e non cè quasi gusto a segnare così". In manual invece tutt'altro sono molti difficili perchè vanno calibrati bene.
OGnuno gioca come vuole ma il mio discorso è rivolto proprio a chi si lamenta di certi difetti storici (e non solo di Pes2013). Questi difetti storici sono principalmente dovuti all'assistenza. Togliendola si tolgono anche questi difetti.

Insomma esageriamo creando leggende ne in un lato che nell'altro ;)
 

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