Italia World Tour - FINITO

Stato
Discussione chiusa ad ulteriori risposte.
Ho fatto 2 partite, una contro la Spagna e l'altra contro il Portogallo.
Solo che un match l'ho fatto su efootball 24 mentre l'altra su pes 21; entrambi i video sono stati registrati in 4k con le stesse impostazioni (telecamera, controlli, elementi a video, etc.).
Appena li ho caricati su YouTube li posto qua e vorrei un tuo/vostro commento... poi dirò quello che penso io :)
Molto interessante
 
Molto interessante
Ecco qua come promesso i due video.
Se hai la possibilità guardali in 4K perché penso che le differenze siano ancora più evidenti.
La prima partita è Spagna vs Italia dove entrambe le squadre giocano col modulo “possesso palla”:

La seconda partita contro il Portogallo ho iniziato a farla su efootball ma poi ho spento perché c’era qualcosa che rendeva il tutto poco reale.
Non so che modulo avesse il Portogallo (forse contropiede veloce o contrattacco) ma i giocatori sembravano schizzati.
La partita era un continuo ruba palla, cambio gioco, cross con i giocatori del Portogallo che salivano e scendevano tra attacco e difesa come dei super dopati.
Ho spento e messo su pes 21 per riproporre lo stesso match… giudica tu stesso:

Su pes 21 ho usato le stesse impostazioni ad eccezione del livello perché è settato su leggenda.
Nelle ultime settimane ho giocato solo a efootball e tornando indietro l’impatto pad alla mano è pazzesco (non considero ovviamente il comparto grafico che distrugge efootball…e non parlo solo di risoluzione e manti erbosi ma anche di piccoli dettagli come le dimensioni del cursore e della barra di caricamento del tiro, la bomboletta spray sui calci di punizione, le panchine, etc.).
I giocatori e la palla sembrano veramente pesanti ed i movimenti più armoniosi e realistici.
Passando su pes ti rendi conto come la sfera abbia un attrito e sembri veramente dotata di una vita propria.
Anche i dribbling sono più complicati e danno maggior soddisfazione quando ne porti a termine uno.
I cambi di gioco sì li fai ma non sempre mentre su efootball sei molto propenso a farli di continuo perché gli esterni sono quasi sempre gli unici uomini liberi.

Onestamente parlando (lascia perdere il tema modalità), guardando questo video, quale prodotto ti sembra più evoluto, giocheresti e compreresti più volentieri?
Comunque la challange voglio continuarla in questa modalità “parallela” dove la stessa partita cercherò di giocarla sui due prodotti con gli stessi moduli, giocatori (forma neutrale e doppio pad) ed impostazioni (stadio, condizioni atmosferiche, giorno/notte). Sarà un test interessante.
 
Ultima modifica:
  • Mi piace
Reazioni: Lucawe11
Ecco qua come promesso i due video.
Se hai la possibilità guardali in 4K perché penso che le differenze siano ancora più evidenti.
La prima partita è Spagna vs Italia dove entrambe le squadre giocano col modulo “possesso palla”:

La seconda partita contro il Portogallo ho iniziato a farla su efootball ma poi ho spento perché c’era qualcosa che rendeva il tutto poco reale.
Non so che modulo avesse il Portogallo (forse contropiede veloce o contrattacco) ma i giocatori sembravano schizzati.
La partita era un continuo ruba palla, cambio gioco, cross con i giocatori del Portogallo che salivano e scendevano tra attacco e difesa come dei super dopati.
Ho spento e messo su pes 21 per riproporre lo stesso match… giudica tu stesso:

Su pes 21 ho usato le stesse impostazioni ad eccezione del livello perché è settato su leggenda.
Nelle ultime settimane ho giocato solo a efootball e tornando indietro l’impatto pad alla mano è pazzesco (non considero ovviamente il comparto grafico che distrugge efootball…e non parlo solo di risoluzione e manti erbosi ma anche di piccoli dettagli come le dimensioni del cursore e della barra di caricamento del tiro, la bomboletta spray sui calci di punizione, le panchine, etc.).
I giocatori e la palla sembrano veramente pesanti ed i movimenti più armoniosi e realistici.
Passando su pes ti rendi conto come la sfera abbia un attrito e sembri veramente dotata di una vita propria.
Anche i dribbling sono più complicati e danno maggior soddisfazione quando ne porti a termine uno.
I cambi di gioco sì li fai ma non sempre mentre su efootball sei molto propenso a farli di continuo perché gli esterni sono quasi sempre gli unici uomini liberi.

Onestamente parlando (lascia perdere il tema modalità), guardando questo video, quale prodotto ti sembra più evoluto, giocheresti e compreresti più volentieri?
Comunque la challange voglio continuarla in questa modalità “parallela” dove la stessa partita cercherò di giocarla sui due prodotti con gli stessi moduli, giocatori (forma neutrale e doppio pad) ed impostazioni (stadio, condizioni atmosferiche, giorno/notte). Sarà un test interessante.
Interessante, in serata me li guardo!!!
 
Ecco qua come promesso i due video.
Se hai la possibilità guardali in 4K perché penso che le differenze siano ancora più evidenti.
La prima partita è Spagna vs Italia dove entrambe le squadre giocano col modulo “possesso palla”:

La seconda partita contro il Portogallo ho iniziato a farla su efootball ma poi ho spento perché c’era qualcosa che rendeva il tutto poco reale.
Non so che modulo avesse il Portogallo (forse contropiede veloce o contrattacco) ma i giocatori sembravano schizzati.
La partita era un continuo ruba palla, cambio gioco, cross con i giocatori del Portogallo che salivano e scendevano tra attacco e difesa come dei super dopati.
Ho spento e messo su pes 21 per riproporre lo stesso match… giudica tu stesso:

Su pes 21 ho usato le stesse impostazioni ad eccezione del livello perché è settato su leggenda.
Nelle ultime settimane ho giocato solo a efootball e tornando indietro l’impatto pad alla mano è pazzesco (non considero ovviamente il comparto grafico che distrugge efootball…e non parlo solo di risoluzione e manti erbosi ma anche di piccoli dettagli come le dimensioni del cursore e della barra di caricamento del tiro, la bomboletta spray sui calci di punizione, le panchine, etc.).
I giocatori e la palla sembrano veramente pesanti ed i movimenti più armoniosi e realistici.
Passando su pes ti rendi conto come la sfera abbia un attrito e sembri veramente dotata di una vita propria.
Anche i dribbling sono più complicati e danno maggior soddisfazione quando ne porti a termine uno.
I cambi di gioco sì li fai ma non sempre mentre su efootball sei molto propenso a farli di continuo perché gli esterni sono quasi sempre gli unici uomini liberi.

Onestamente parlando (lascia perdere il tema modalità), guardando questo video, quale prodotto ti sembra più evoluto, giocheresti e compreresti più volentieri?
Comunque la challange voglio continuarla in questa modalità “parallela” dove la stessa partita cercherò di giocarla sui due prodotti con gli stessi moduli, giocatori (forma neutrale e doppio pad) ed impostazioni (stadio, condizioni atmosferiche, giorno/notte). Sarà un test interessante.
Devo ancora vedere tutto ma ti rispondo subito sul dubbio Portogallo: gioca con un 433 possesso palla e probabilmente con te e partito in tacca rossa .... c e una differenza sostanziale se gioca equilibrato (tacca in mezzo) o offensivo (tacca rossa) a prescindere dallo stile possesso palla considerando la qualita tecnica dei giocatori
 
Ecco qua come promesso i due video.
Se hai la possibilità guardali in 4K perché penso che le differenze siano ancora più evidenti.
La prima partita è Spagna vs Italia dove entrambe le squadre giocano col modulo “possesso palla”:

La seconda partita contro il Portogallo ho iniziato a farla su efootball ma poi ho spento perché c’era qualcosa che rendeva il tutto poco reale.
Non so che modulo avesse il Portogallo (forse contropiede veloce o contrattacco) ma i giocatori sembravano schizzati.
La partita era un continuo ruba palla, cambio gioco, cross con i giocatori del Portogallo che salivano e scendevano tra attacco e difesa come dei super dopati.
Ho spento e messo su pes 21 per riproporre lo stesso match… giudica tu stesso:

Su pes 21 ho usato le stesse impostazioni ad eccezione del livello perché è settato su leggenda.
Nelle ultime settimane ho giocato solo a efootball e tornando indietro l’impatto pad alla mano è pazzesco (non considero ovviamente il comparto grafico che distrugge efootball…e non parlo solo di risoluzione e manti erbosi ma anche di piccoli dettagli come le dimensioni del cursore e della barra di caricamento del tiro, la bomboletta spray sui calci di punizione, le panchine, etc.).
I giocatori e la palla sembrano veramente pesanti ed i movimenti più armoniosi e realistici.
Passando su pes ti rendi conto come la sfera abbia un attrito e sembri veramente dotata di una vita propria.
Anche i dribbling sono più complicati e danno maggior soddisfazione quando ne porti a termine uno.
I cambi di gioco sì li fai ma non sempre mentre su efootball sei molto propenso a farli di continuo perché gli esterni sono quasi sempre gli unici uomini liberi.

Onestamente parlando (lascia perdere il tema modalità), guardando questo video, quale prodotto ti sembra più evoluto, giocheresti e compreresti più volentieri?
Comunque la challange voglio continuarla in questa modalità “parallela” dove la stessa partita cercherò di giocarla sui due prodotti con gli stessi moduli, giocatori (forma neutrale e doppio pad) ed impostazioni (stadio, condizioni atmosferiche, giorno/notte). Sarà un test interessante.
Intanto ho visto il match su EF24 e lato gameplay, salvo per l assenza di falli (difetto pesante a mio parere) ho visto un bellissimo match, di grandi difetti non ne vedo, anzi...per me una partita clamorosamente simulativa, voto molto molto alto.
poi va beh...son di parte perche tu interpreti il match come piace a me.
cmq anche la fisica della palla io non la vedo cosi male.

ora guardo pes21 poi ti dico.
 
  • Mi piace
Reazioni: Nasifricio
Allora ho visto entrambi i match!!!

intanto grazie perche comunque si investe tempo a registrare e caricare full match, pero davvero tanta roba per discueterne, tanta...per lo meno fatti e non chiacchiere da bar o commenti da chi neanche accende piu di 7 minuti.

che dire, io la vedo diametralmente opposta e te lo motivo.

tecnicamente c e poco da dire se non che concordo con te al 100% e come scrivo da 2 anni EF finche non ci verra consegnato in 4k 2160p hdr sara sempre inferiore a pes19 (ripeto, pes19) prodotto nativo in 4k hdr.

tecnnicamente quindi pes21 la fa da padrone.

fisica sfera a terra: ancora meglio pes21 anche se con palla vicino questa sensaziine di elastico/frenata che ha la palla onestamente non mi piace piu, preferisco la palla che scorre meno attaccata al piede ma dentro al cerchio di EF .. sui passaggi lunghi bassi meglio pes21 ... come scrivo pero da parecchio tempo non so onestamente se l attrito di pes21 fosse cosi tremendamente realistico...in fin dei conti se guardi il tuo match su EF nei passaggi bassi quando hai pigiato meno di meta la sfera non e mai andata in corsa all infinito...non so, preferisco ancora pes21 ma non lo preferisco tanto tanto di piu.

sensazione di peso generale e pesantezza giocatori: meglio pes21

falli: siam li ... pochi in entrambi ... peccato perche EF sino a 10gg fa era tanta roba con tantisdime collisioni che portavano a molti falli...peccato

dimensioni campo: ma sono ubriaco o il camoo di EF sembra avere dimensioni maggiori????

arriviamo alla mia visione opposta: appurato che alla fine dei conti tecnicamente pes21 vince dove secondo me perde in distacco e in mezzo al campo per quel che succede in mezzo al campo Durante il match.

attenzione: non sto dicendo che pes21 sia da 5 ed EF sia da 8 ... pes21 resta un capolavoro.

prendiamo ad esempio la tua corretta disamina sui lanci sulle fasce che in EF trovano i laterali piu liberi: e vero come si vede nel tuo match ma alla fine dei conti qual e il reale vantaggio? Nessuno o minimo perche la difesa e il terzino nonche il primo cc slittano subito per andare in pressing e lo fanno bene. E' vero, lasciano spazio, ma al centro quanto sono piu compatte le squadre rispetto a pes21 evitando imbucate centrali O comunque lasciando molti meno spazi al centro?

Livello: a pes21 hai giocato a Leggenda mentre ad EF hai giocato a Superstar...gia questo aspetto pesa enormemente nella bilancia della valutazione (a mio parere)

sulla compattezza e altezza linee onestamente ricordavo peggio a pes21, sicuramente vedo slittamenti migliori ad EF pero anche pes e fatto bene

ecco, arriviamo al nocciolo della questione: il Portogallo salvo qualche tiro dalla distanza non ti ha mai impensierito, passaggi, lanci lunghi, pochi 1 vs 1 ... cpu piatta, non oareva sicuramente il Portogallo....gioca ad EF contro il Portogallo...il solo Leao sposta gli equilibri ma lo stesso Portogallo, impostato con posseso palla ma con tanti giocatori tecnici che si buttano dentro, dribblano, cercano 1 vs 1 ma la fanno anche girare e bene e tutt altra cosa!

ne discutevo qualche giorno fa nell altro topic e questi tuoi video secondo me bene lo dimostrano: una squadra come il portogallo ad EF con stile possesso palla e giocatori tecnici con determinati stili danno una maggior caratterizzazione dello stesso Portogallo a pes21.

guarda il match giocato vs Spagna, ti han concesso pochissimo ma hanno avuto 3-4 palle gol, hanno provato dribbling, 1 vs 1, hanno fatto girare palla, hanno cercato imbucate negli spazi, c e stata una gran varieta di gioco e azioni

Non so carissimo...probabilmente vedere da spettatore non e come giocare pad alla mano pero io in campo, salvo per un discorso tecnico, non rimpiango piu pes21

PS: ho giocato vs. Portogallo...............................domani carico e pubblico Full Match....dopo mi dirai........partira esagerata e Portogallo sempre in tacca bianca, liv SS.......Leao era in freccia AZZURRA....calza a pennello visto che sei passato dal match Vs Spagna in EF24 a quello col Portogallo a PES21..........differenza abnorme....

Guarda questi 2 screen

PES21
1696370293608.png

quando il giocatore largo (l'ala dx in alto) riceve la sfera il TERZINO si è già staccato molto prima e abbandona la linea dei 4 che rimane di fatto con una voragine in mezzo

Guarda i 3 CC al centro tutti già piazzati perchè probabilmente erano gia' li e lasciando il buco deve rientrare l'ala

EF24
1696370524934.png

stessa situazione ma a sx, la linea slitta meglio verso sx, resta piu compatta, il terzino si allarga ma la linea non si buca, arriva poco dopo ma la linea resta compatta

i 3 CC si muovono subito per andare a dar man forte ed evitare che rientri pure l'ala

Chiariamo: funzionano tutti e 2 bene perchè non vedo difetti ne a pes21 ne ad EF24 ma ritengo che quest ultimo sugli slittamenti, sui compattamenti etc sia una spanna sopra
 
Ultima modifica:
Allora ho visto entrambi i match!!!

intanto grazie perche comunque si investe tempo a registrare e caricare full match, pero davvero tanta roba per discueterne, tanta...per lo meno fatti e non chiacchiere da bar o commenti da chi neanche accende piu di 7 minuti.

che dire, io la vedo diametralmente opposta e te lo motivo.

tecnicamente c e poco da dire se non che concordo con te al 100% e come scrivo da 2 anni EF finche non ci verra consegnato in 4k 2160p hdr sara sempre inferiore a pes19 (ripeto, pes19) prodotto nativo in 4k hdr.

tecnnicamente quindi pes21 la fa da padrone.

fisica sfera a terra: ancora meglio pes21 anche se con palla vicino questa sensaziine di elastico/frenata che ha la palla onestamente non mi piace piu, preferisco la palla che scorre meno attaccata al piede ma dentro al cerchio di EF .. sui passaggi lunghi bassi meglio pes21 ... come scrivo pero da parecchio tempo non so onestamente se l attrito di pes21 fosse cosi tremendamente realistico...in fin dei conti se guardi il tuo match su EF nei passaggi bassi quando hai pigiato meno di meta la sfera non e mai andata in corsa all infinito...non so, preferisco ancora pes21 ma non lo preferisco tanto tanto di piu.

sensazione di peso generale e pesantezza giocatori: meglio pes21

falli: siam li ... pochi in entrambi ... peccato perche EF sino a 10gg fa era tanta roba con tantisdime collisioni che portavano a molti falli...peccato

dimensioni campo: ma sono ubriaco o il camoo di EF sembra avere dimensioni maggiori????

arriviamo alla mia visione opposta: appurato che alla fine dei conti tecnicamente pes21 vince dove secondo me perde in distacco e in mezzo al campo per quel che succede in mezzo al campo Durante il match.

attenzione: non sto dicendo che pes21 sia da 5 ed EF sia da 8 ... pes21 resta un capolavoro.

prendiamo ad esempio la tua corretta disamina sui lanci sulle fasce che in EF trovano i laterali piu liberi: e vero come si vede nel tuo match ma alla fine dei conti qual e il reale vantaggio? Nessuno o minimo perche la difesa e il terzino nonche il primo cc slittano subito per andare in pressing e lo fanno bene. E' vero, lasciano spazio, ma al centro quanto sono piu compatte le squadre rispetto a pes21 evitando imbucate centrali O comunque lasciando molti meno spazi al centro?

Livello: a pes21 hai giocato a Leggenda mentre ad EF hai giocato a Superstar...gia questo aspetto pesa enormemente nella bilancia della valutazione (a mio parere)

sulla compattezza e altezza linee onestamente ricordavo peggio a pes21, sicuramente vedo slittamenti migliori ad EF pero anche pes e fatto bene

ecco, arriviamo al nocciolo della questione: il Portogallo salvo qualche tiro dalla distanza non ti ha mai impensierito, passaggi, lanci lunghi, pochi 1 vs 1 ... cpu piatta, non oareva sicuramente il Portogallo....gioca ad EF contro il Portogallo...il solo Leao sposta gli equilibri ma lo stesso Portogallo, impostato con posseso palla ma con tanti giocatori tecnici che si buttano dentro, dribblano, cercano 1 vs 1 ma la fanno anche girare e bene e tutt altra cosa!

ne discutevo qualche giorno fa nell altro topic e questi tuoi video secondo me bene lo dimostrano: una squadra come il portogallo ad EF con stile possesso palla e giocatori tecnici con determinati stili danno una maggior caratterizzazione dello stesso Portogallo a pes21.

guarda il match giocato vs Spagna, ti han concesso pochissimo ma hanno avuto 3-4 palle gol, hanno provato dribbling, 1 vs 1, hanno fatto girare palla, hanno cercato imbucate negli spazi, c e stata una gran varieta di gioco e azioni

Non so carissimo...probabilmente vedere da spettatore non e come giocare pad alla mano pero io in campo, salvo per un discorso tecnico, non rimpiango piu pes21

PS: ho giocato vs. Portogallo...............................domani carico e pubblico Full Match....dopo mi dirai........partira esagerata e Portogallo sempre in tacca bianca, liv SS.......Leao era in freccia AZZURRA....calza a pennello visto che sei passato dal match Vs Spagna in EF24 a quello col Portogallo a PES21..........differenza abnorme....

Guarda questi 2 screen

PES21
Visualizza allegato 299196

quando il giocatore largo (l'ala dx in alto) riceve la sfera il TERZINO si è già staccato molto prima e abbandona la linea dei 4 che rimane di fatto con una voragine in mezzo

Guarda i 3 CC al centro tutti già piazzati perchè probabilmente erano gia' li e lasciando il buco deve rientrare l'ala

EF24
Visualizza allegato 299197

stessa situazione ma a sx, la linea slitta meglio verso sx, resta piu compatta, il terzino si allarga ma la linea non si buca, arriva poco dopo ma la linea resta compatta

i 3 CC si muovono subito per andare a dar man forte ed evitare che rientri pure l'ala

Chiariamo: funzionano tutti e 2 bene perchè non vedo difetti ne a pes21 ne ad EF24 ma ritengo che quest ultimo sugli slittamenti, sui compattamenti etc sia una spanna sopra
Che disamina tecnica, sono contento che il mio video abbia portato a questo tipo di discussione.
Sicuramente come scrivi tu ci sono pro e contro in entrambi i titoli anche se ritengo che l’unico aspetto su cui efootball - ad oggi - risulti superiore al predecessore sia proprio il comportamento della cpu nella copertura degli spazi e delle linee di passaggio.
Quello che mi manca non è tanto l’aspetto delle tattiche (da questo punto di vista è comunque più profondo di quanto non si pensi) quanto la sensazione di pesantezza dei giocatori e della sfera che si prova pad alla mano (oltre alla grafica anche se da quel punto di vista mi immagino che in futuro tra passaggio all’unreal 5 e lo sfruttamento delle nuove tecnologie di rendering con l’IA si possa migliorare parecchio la resa visiva).
Comunque oggi provo a giocare il match contro il Portogallo in ef24 e poi i prossimi li faccio sempre in questa doppia modalità provando a disputare gli incontri su entrambi i titoli a parità di settaggi.
 
  • Mi piace
Reazioni: Lucawe11
Diciamo che ti è andata bene a portarla a casa :rotfl:
Comunque bravo, complimenti mi piace molto il tuo modo di giocare.
Stasera gioco quella col Portogallo e poi provo la Spagna a pes21.
Si beh ... mi è andata alla grande!!! Potevo prenderne 5 ... ho tirato 4 volte e fatto 3 gol
 
Italia-Olanda (4231 Contropiede)
Giorno, Pioggia
Stadio Azteca

Full Match (acquisito in 4k seppure per me non sia nativo in 4k su pc, tutt'altro)

Highlights (acquisito in 4k seppure per me non sia nativo in 4k su pc, tutt'altro)
 
Italia-Olanda (4231 Contropiede)
Giorno, Pioggia
Stadio Azteca

Full Match (acquisito in 4k seppure per me non sia nativo in 4k su pc, tutt'altro)

Highlights (acquisito in 4k seppure per me non sia nativo in 4k su pc, tutt'altro)
Nel weekend recupero Portogallo ed Olanda col nuovo game play. Per l’occasione cambierò anche modulo perché col 4-3-3 non mi trovo proprio.
 
  • Mi piace
Reazioni: Lucawe11
Italia-Croazia (433 possesso palla)
Stadio Escorpiao
Giorno, Neve

Highlights
 
Comunque nei 3 match disputati post aggiornamento vs Olanda, Croazia e Belgio, 1 pareggio contro Olanda (ma alla fine hanno sbagliato in contropiede un gol quasi a porta vuota), 1 sconfitta vs Croazia in un match orrendo da 0-0 sotto la neve e un altra sconfitta, questa meritata, contro il Belgio ... 1 pto su 9 ... e si che hanno abbassato il livello SS .. probabilmente sarà più abbordabile con team medi ma contro top team è davvero tanta roba!
sorld Tour davvero divertente, ormai mi mancano le prime 3 del ranking: Inghilterra, Francia e Argentina!
 
Comunque nei 3 match disputati post aggiornamento vs Olanda, Croazia e Belgio, 1 pareggio contro Olanda (ma alla fine hanno sbagliato in contropiede un gol quasi a porta vuota), 1 sconfitta vs Croazia in un match orrendo da 0-0 sotto la neve e un altra sconfitta, questa meritata, contro il Belgio ... 1 pto su 9 ... e si che hanno abbassato il livello SS .. probabilmente sarà più abbordabile con team medi ma contro top team è davvero tanta roba!
sorld Tour davvero divertente, ormai mi mancano le prime 3 del ranking: Inghilterra, Francia e Argentina!
Abbassato un paio di ciufoli.
È meno scriptato alle volte, pressano forse un po’ meno ma sono sempre fortissimi.
Si è abbassato il ritmo diciamo, rendendolo più reale.
Io sto giocando un sacco di partite anche con squadre turche, sudamericane, etc ed è una goduria.
 
  • Mi piace
Reazioni: Lucawe11
Sono anche sempre molto attratto dalla Cam Trasmissione in Diretta che televisivamente rende tantissimo pero dopo qualche match torno alla Stadio soprattutto a causa dell eccessivo angolo della trasmissione in diretta…pero e davvero bella da usare ogni tanto
 
  • Mi piace
Reazioni: giuliosr
Italia-Inghilterra (523 vie laterali)
Stadio AKRON (molto bella la resa del manto in diurno)
Giorno, Sereno

Highlights (0-0)

Match molto bello, tattico, poche occasioni da una parte dall'altra: occasionissima Italia su punizione di Berardi e poco altro.

Era da 4-5gg che non giocavo offline: il gameplay è davvero tanta roba!
 
Ultima modifica:
  • Mi piace
Reazioni: Nasifricio
Stato
Discussione chiusa ad ulteriori risposte.

Statistiche forum

Discussioni
38,665
Messaggi
2,082,007
Utenti registrati
80,763
Ultimo utente registrato
w22vipcom