Master League Online [2]

micheleterzi ha detto:
Grazie la febbra2 ho comprato Rooney, favoloso, giocato 3 partite fatto 6 gol Wayne. Mi sono avanzati solo 25 milioni, volevo uno tipo Nasri o Kaka che sono molto '' girevoli". Bello sto gioco anche se mi sembra che ogni partita online sia pilotata da Konami. Boh forse mi sbaglio ma ne son quasi convinto.

...hai provato full manual???
 
ingecomeveron ha detto:
Scusate se mi intrometto, ma vi sento parlare continuamente di lancioni, cross basso, attacco favorito, difesa penalizzata ecc ecc... Poi guardo le formazioni che alcuni hanno in firma... Allora anche quello non è calcio, non fate della formazioni da squadre di calcio... Nessuno al mondo gioca con quei moduli... Allora tanto vale il lancione se in campo non ci sono formazioni veritiere, il gioco è già falsato... Io gioco con un 3-4-1-2 o 3-5-2 simili a quelli che fanno Inter e Juve... In cui gli esterni sono dei terzini e non delle ali... In cui i centrocampisti sono centrocampisti veri, non due mezze punte che per il gioco possono fare anche il CC... Non voglio fare nomi ma vi faccio degli esempi di squadre normali con formazioni come fate voi e ditemi se potrebbero giocare a calcio e perchè non lo fanno.,.

BARCELLONA 3-4-1-2
Valdes
Alves. Piquè. Abidal.
Sanchez. Xavi. Fabregas. Pedro.
Iniesta.
Messi. Villa

REAL MADRID 4-1-3-2
Casillas.
Arbeloa. Ramos. Pepe. Marcelo.
Modric.
Di Maria. Ozil. Ronaldo
Benzema. Higuain

MANCHESTER CITY 3-1-3-3
Hart.
Richards. Kompany. Nastasic.
Yaya Tourè.
Milner. Nasri. Silva.
Aguero. Dzeko. Tevez.

Ne ho fatte tre a caso... Però non ho mai visto queste tre squadre usare formazioni del genere... Eppure qualcuno gioca a Pes con una firmazione del genere e si lamenta del lancione...

...verissimo...ben detto!!!
 
luxdex ha detto:
gruss... ti confermo... non era giornata eppure con la squadra che ho, più di 900 forza squadra, riesco a contenere i danni... punteggio invariato..
partite in cui gli avversari fanno più tiri, riesco a fare poco gioco, l'unico sistema è sfruttare un pò di più i filtranti, il tipo che uso io è a taglio dalla fascia, quello che preferisco è dalla trequarti, ma se è così vado anche appena dopo il centrocampo. Naturalmente tutti bassi, alti me li sono vietati. Ho la miglior difesa possibile e anche se a fatica riesco comunque a contenere e limitare i danni.
Si il diagonale dalla 3/4 è micidiale, lo usavo molto quando avevo Aguero Punta, adesso con Cavani cerco di più il cross dal fondo. L'ultima partita di ieri, una di quelle che capitano poche volte, divertente, bella tirata, equilibrata (anche se l avversario aveva la squadra una cinquantina di punti sopra a me, quindi sui 900) lui attacco : Ronaldo Cavani Rooney!! ci portiamo lo 0 a 0 al 80esimo fino a quando il mio ogbonna va deciso verso la palla ma all'ultimo decide che non gli và... Rooney è li dietro e la mette dentro... e una bella partita è finita in una delusione... Ovvio che si può e si deve perdere, io non sono certo un fenomeno e ce ne sono migliaia più bravi di me, però si ha sempre quella sensazione... e ormai anche quando vinco, invece di esserne contento penso "magari ho vinto perchè stavolta i problemi li ha avuti l altro..."
 
luxdex ha detto:
ti devo dare ragione: le formazioni che vedo di solito sono tutto difesa e tutto attacco e funzionano.
I moduli assurdi dovrebbero dare risultati assurdi e invece non è così.
Io lo ammetto di avere un modulo leggermente sbilanciato, ho un 3-2-3-2 con i CL appena sopra la linea mediana. Ma dove soffre questo modulo sono le ali e lo so benissimo. Il lancione non centra nulla perchè ho tre difensori schierati e devono solo difendere, quindi sono in posizione. Se poi uno fa il lancione e il difensore guidato dalla cpu si fa superare mentre sto per entrarne in possesso non centra il modulo, centra che la cpu fa saltare la marcatura. Questo capita in questo PES come non mai. Che ci siano rimedi o contromisure è un altro discorso.

Se dovessi guocare contro di te... E vederti fare un calcio spettacolare, senza sfruttare nessun bug, e battermi facilmente... Non ti darei il fair play per la formazione... Io lo sto dando a chi ha una formazione da calcio vero senza VDM e Martins e gioca bene... Scusa,i ma il tuo modulo è come se la Juve l'anno scorso avesse giocato con Krasic ed Elia esterni nel 3-5-2 anzichè Lichsteiner o De Ceglie... Qualche volta metteva Giaccherini a sinistra ma sempre con un terzino di là... Con due ali esterni del 3-5-2 non gioca nessuna squadra al mondo...
 
gruss ha detto:
aaaaah il fair play! Non lo dà nessuno!!!

Io li do spesso ... Sia che vinco sia che perdo... Pero uno non deve avere van der mirch o martinas da punta e avere una formazione equilibrata in campo... E giocare senza lancioni...
 
ingecomeveron ha detto:
Se dovessi guocare contro di te... E vederti fare un calcio spettacolare, senza sfruttare nessun bug, e battermi facilmente... Non ti darei il fair play per la formazione... Io lo sto dando a chi ha una formazione da calcio vero senza VDM e Martins e gioca bene... Scusa,i ma il tuo modulo è come se la Juve l'anno scorso avesse giocato con Krasic ed Elia esterni nel 3-5-2 anzichè Lichsteiner o De Ceglie... Qualche volta metteva Giaccherini a sinistra ma sempre con un terzino di là... Con due ali esterni del 3-5-2 non gioca nessuna squadra al mondo...

oooh... addirittura :D
ma no dai... il fair play cerco di darlo a chi gioca bene o ci prova, senza continuare con le solite cose... filtrantoni e lancioni a manetta, pendolamenti, ecc...
comunque è vero, lo ammetto... la mia formazione è leggermente squilibrata, ma è compatta, non ci sono spazi vuoti, tutto difesa e tutto attacco...
tra l'altro, ora non ho bene in mente il modulo Juve, ma per esempio ho appena usato l'Italia, i laterali sono appena sotto la mediana, nel mio modulo invece appena sopra. La differenza c'è, ma sul campo saranno dieci metri di distanza. Fai conto che per sopperire al leggero sbilanciamento delle ali faccio corre dietro agli avversari anche con gli attaccanti. E comunque gli esterni attuali che ho Hazard e Robben li mando molto a coprire in difesa.
Guarda la maggior parte degli avversari che trovo hanno medie gol fatti presi sopra i 2, con difese per lo più a quattro.
Io con il mio modulo circa 1.78/1.70 e ci devi contare almeno un venti-trenta partite perse 3-0 causa server o connessione ballerina e partite disastrose in cui ho lasciato, dopo 3 o 4-0, il pulsante dal joypad.
E quest'anno sono notevolmente avvantaggiati gli attacchi sulle difese. Tu con il tuo modulo più consono che media hai?
;)
 
ingecomeveron ha detto:
luxdex ha detto:
ti devo dare ragione: le formazioni che vedo di solito sono tutto difesa e tutto attacco e funzionano.
I moduli assurdi dovrebbero dare risultati assurdi e invece non è così.
Io lo ammetto di avere un modulo leggermente sbilanciato, ho un 3-2-3-2 con i CL appena sopra la linea mediana. Ma dove soffre questo modulo sono le ali e lo so benissimo. Il lancione non centra nulla perchè ho tre difensori schierati e devono solo difendere, quindi sono in posizione. Se poi uno fa il lancione e il difensore guidato dalla cpu si fa superare mentre sto per entrarne in possesso non centra il modulo, centra che la cpu fa saltare la marcatura. Questo capita in questo PES come non mai. Che ci siano rimedi o contromisure è un altro discorso.

Se dovessi guocare contro di te... E vederti fare un calcio spettacolare, senza sfruttare nessun bug, e battermi facilmente... Non ti darei il fair play per la formazione... Io lo sto dando a chi ha una formazione da calcio vero senza VDM e Martins e gioca bene... Scusa,i ma il tuo modulo è come se la Juve l'anno scorso avesse giocato con Krasic ed Elia esterni nel 3-5-2 anzichè Lichsteiner o De Ceglie... Qualche volta metteva Giaccherini a sinistra ma sempre con un terzino di là... Con due ali esterni del 3-5-2 non gioca nessuna squadra al mondo...
scusami come mai ritieni che il 4 4 2 o 4 1 3 2 siano formazioni irreali??? anzi sono quelle più utilizzate!
 
ingecomeveron ha detto:
luxdex ha detto:
ti devo dare ragione: le formazioni che vedo di solito sono tutto difesa e tutto attacco e funzionano.
I moduli assurdi dovrebbero dare risultati assurdi e invece non è così.
Io lo ammetto di avere un modulo leggermente sbilanciato, ho un 3-2-3-2 con i CL appena sopra la linea mediana. Ma dove soffre questo modulo sono le ali e lo so benissimo. Il lancione non centra nulla perchè ho tre difensori schierati e devono solo difendere, quindi sono in posizione. Se poi uno fa il lancione e il difensore guidato dalla cpu si fa superare mentre sto per entrarne in possesso non centra il modulo, centra che la cpu fa saltare la marcatura. Questo capita in questo PES come non mai. Che ci siano rimedi o contromisure è un altro discorso.

Se dovessi guocare contro di te... E vederti fare un calcio spettacolare, senza sfruttare nessun bug, e battermi facilmente... Non ti darei il fair play per la formazione... Io lo sto dando a chi ha una formazione da calcio vero senza VDM e Martins e gioca bene... Scusa,i ma il tuo modulo è come se la Juve l'anno scorso avesse giocato con Krasic ed Elia esterni nel 3-5-2 anzichè Lichsteiner o De Ceglie... Qualche volta metteva Giaccherini a sinistra ma sempre con un terzino di là... Con due ali esterni del 3-5-2 non gioca nessuna squadra al mondo...
Inter ha vinto una champions con eto e pandev(balotelli) sulle fascie e non mi paiono certo giocatori difensivi :D
 
ingecomeveron ha detto:
gruss ha detto:
aaaaah il fair play! Non lo dà nessuno!!!

Io li do spesso ... Sia che vinco sia che perdo... Pero uno non deve avere van der mirch o martinas da punta e avere una formazione equilibrata in campo... E giocare senza lancioni...
Allora sei uno dei pochissimi! Anch io li davo spesso, mi bastava che il giocatore fosse corretto per darlo. poi ho visto che a me non lo dava nessuno e allora non l ho dato più. ho circa 500 partite e solo una dozzina di fair play... ho detto tutto!
 
Ivan1990 ha detto:
ingecomeveron ha detto:
luxdex ha detto:
ti devo dare ragione: le formazioni che vedo di solito sono tutto difesa e tutto attacco e funzionano.
I moduli assurdi dovrebbero dare risultati assurdi e invece non è così.
Io lo ammetto di avere un modulo leggermente sbilanciato, ho un 3-2-3-2 con i CL appena sopra la linea mediana. Ma dove soffre questo modulo sono le ali e lo so benissimo. Il lancione non centra nulla perchè ho tre difensori schierati e devono solo difendere, quindi sono in posizione. Se poi uno fa il lancione e il difensore guidato dalla cpu si fa superare mentre sto per entrarne in possesso non centra il modulo, centra che la cpu fa saltare la marcatura. Questo capita in questo PES come non mai. Che ci siano rimedi o contromisure è un altro discorso.

Se dovessi guocare contro di te... E vederti fare un calcio spettacolare, senza sfruttare nessun bug, e battermi facilmente... Non ti darei il fair play per la formazione... Io lo sto dando a chi ha una formazione da calcio vero senza VDM e Martins e gioca bene... Scusa,i ma il tuo modulo è come se la Juve l'anno scorso avesse giocato con Krasic ed Elia esterni nel 3-5-2 anzichè Lichsteiner o De Ceglie... Qualche volta metteva Giaccherini a sinistra ma sempre con un terzino di là... Con due ali esterni del 3-5-2 non gioca nessuna squadra al mondo...
Inter ha vinto una champions con eto e pandev(balotelli) sulle fascie e non mi paiono certo giocatori difensivi :D

Si ma con dietro una difesa a 4 e due mediani... Per molti in PES quell'Inter avrebbe Sneijder mediano endavanti Eto'o Pandev Milito e Balotelli tutti assieme... E poi Eto'o quell'anno faceva anche il terzino... Ma perchè era caricato a molla da Mourinho... In PES non puoi motivare i giocatori......
 
giaccherinho ha detto:
ingecomeveron ha detto:
luxdex ha detto:
ti devo dare ragione: le formazioni che vedo di solito sono tutto difesa e tutto attacco e funzionano.
I moduli assurdi dovrebbero dare risultati assurdi e invece non è così.
Io lo ammetto di avere un modulo leggermente sbilanciato, ho un 3-2-3-2 con i CL appena sopra la linea mediana. Ma dove soffre questo modulo sono le ali e lo so benissimo. Il lancione non centra nulla perchè ho tre difensori schierati e devono solo difendere, quindi sono in posizione. Se poi uno fa il lancione e il difensore guidato dalla cpu si fa superare mentre sto per entrarne in possesso non centra il modulo, centra che la cpu fa saltare la marcatura. Questo capita in questo PES come non mai. Che ci siano rimedi o contromisure è un altro discorso.

Se dovessi guocare contro di te... E vederti fare un calcio spettacolare, senza sfruttare nessun bug, e battermi facilmente... Non ti darei il fair play per la formazione... Io lo sto dando a chi ha una formazione da calcio vero senza VDM e Martins e gioca bene... Scusa,i ma il tuo modulo è come se la Juve l'anno scorso avesse giocato con Krasic ed Elia esterni nel 3-5-2 anzichè Lichsteiner o De Ceglie... Qualche volta metteva Giaccherini a sinistra ma sempre con un terzino di là... Con due ali esterni del 3-5-2 non gioca nessuna squadra al mondo...
scusami come mai ritieni che il 4 4 2 o 4 1 3 2 siano formazioni irreali??? anzi sono quelle più utilizzate!

4-4-2 mai detto che è irreale... Dimmi una squadra che gioca con il 4-1-3-2...
 
luxdex ha detto:
ingecomeveron ha detto:
Se dovessi guocare contro di te... E vederti fare un calcio spettacolare, senza sfruttare nessun bug, e battermi facilmente... Non ti darei il fair play per la formazione... Io lo sto dando a chi ha una formazione da calcio vero senza VDM e Martins e gioca bene... Scusa,i ma il tuo modulo è come se la Juve l'anno scorso avesse giocato con Krasic ed Elia esterni nel 3-5-2 anzichè Lichsteiner o De Ceglie... Qualche volta metteva Giaccherini a sinistra ma sempre con un terzino di là... Con due ali esterni del 3-5-2 non gioca nessuna squadra al mondo...

oooh... addirittura :D
ma no dai... il fair play cerco di darlo a chi gioca bene o ci prova, senza continuare con le solite cose... filtrantoni e lancioni a manetta, pendolamenti, ecc...
comunque è vero, lo ammetto... la mia formazione è leggermente squilibrata, ma è compatta, non ci sono spazi vuoti, tutto difesa e tutto attacco...
tra l'altro, ora non ho bene in mente il modulo Juve, ma per esempio ho appena usato l'Italia, i laterali sono appena sotto la mediana, nel mio modulo invece appena sopra. La differenza c'è, ma sul campo saranno dieci metri di distanza. Fai conto che per sopperire al leggero sbilanciamento delle ali faccio corre dietro agli avversari anche con gli attaccanti. E comunque gli esterni attuali che ho Hazard e Robben li mando molto a coprire in difesa.
Guarda la maggior parte degli avversari che trovo hanno medie gol fatti presi sopra i 2, con difese per lo più a quattro.
Io con il mio modulo circa 1.78/1.70 e ci devi contare almeno un venti-trenta partite perse 3-0 causa server o connessione ballerina e partite disastrose in cui ho lasciato, dopo 3 o 4-0, il pulsante dal joypad.
E quest'anno sono notevolmente avvantaggiati gli attacchi sulle difese. Tu con il tuo modulo più consono che media hai?
;)

Da Mypes ho gol fatti a 2,67 e gol subiti a 2,45... Possesso palla 53% medio...
 
ingecomeveron ha detto:
Da Mypes ho gol fatti a 2,67 e gol subiti a 2,45... Possesso palla 53% medio...

Beh, allora non sono poi così sbilanciato e irreale visto che ho una media gol fatti / subiti inferiore...
tieni conto che non sfrutto molte cose: i lancioni non li faccio proprio, filtranti dalla difesa zero, da centrocampo limitati, pendolamenti zero, non uso R2 per piazzarla, non muovo l'uomo sui calci d'angolo, niente cross bassi (solo filtranti bassi). L'80% dei gol che prendo sono da lancione o da filtrantone e qualcuno da pendolamento. E a chi vince senza usare nussuna delle cose che non uso o abuso io e non fa meline di alcun tipo e nemmeno quando in netto vantaggio e vede l'avversario in difficoltà (anche non dovute alla scarsezza, ma ad altri fattori) e ne approfitta per continuare a segnare, beh a questi il fair play lo do. E l'assurdità sai qual'è: che ha chi do il fair play quando perdo non sempre contraccambia. Questa è l'assurdità del fair play di quest'anno: ti voglio dare il fair play perchè penso che tu lo meriti e siccome tu non ritieni di me lo stesso allora non se ne fa nulla.
I moduli assurdi non dovrebbero rendere, lo ripeto. Il mio modulo non è assurdo, è solo leggermente sbilanciato. Dovrei pagare con medie gol subite superiori, e invece non è così, e credo per merito mio. Per segnarmi il 90% degli avversari deve fare delle porcherie, non sto a ripetere quali. Questo è il problema, non il modulo un poco fuori dalle normali formazioni utilizzate.
 
luxdex ha detto:
ingecomeveron ha detto:
Da Mypes ho gol fatti a 2,67 e gol subiti a 2,45... Possesso palla 53% medio...

Beh, allora non sono poi così sbilanciato e irreale visto che ho una media gol fatti / subiti inferiore...
tieni conto che non sfrutto molte cose: i lancioni non li faccio proprio, filtranti dalla difesa zero, da centrocampo limitati, pendolamenti zero, non uso R2 per piazzarla, non muovo l'uomo sui calci d'angolo, niente cross bassi (solo filtranti bassi). L'80% dei gol che prendo sono da lancione o da filtrantone e qualcuno da pendolamento. E a chi vince senza usare nussuna delle cose che non uso o abuso io e non fa meline di alcun tipo e nemmeno quando in netto vantaggio e vede l'avversario in difficoltà (anche non dovute alla scarsezza, ma ad altri fattori) e ne approfitta per continuare a segnare, beh a questi il fair play lo do. E l'assurdità sai qual'è: che ha chi do il fair play quando perdo non sempre contraccambia. Questa è l'assurdità del fair play di quest'anno: ti voglio dare il fair play perchè penso che tu lo meriti e siccome tu non ritieni di me lo stesso allora non se ne fa nulla.
I moduli assurdi non dovrebbero rendere, lo ripeto. Il mio modulo non è assurdo, è solo leggermente sbilanciato. Dovrei pagare con medie gol subite superiori, e invece non è così, e credo per merito mio. Per segnarmi il 90% degli avversari deve fare delle porcherie, non sto a ripetere quali. Questo è il problema, non il modulo un poco fuori dalle normali formazioni utilizzate.

Io lancione non lo uso mai... Solo filtranti dalla trequarti o dai terzini se vedo l'attaccante davanti al difensore non in fuorigioco... Pendolate quasi 0 non so farle... Cross basso solo a volte e selzione dei corner solo quando ho Adebayor... Comunque sono d'accordo sul discorso del fair play... Certe partite vinte 4-0 senza nessun imbroglio e l'altro inizia a falciari o fare melina... Il fp di sicuro non lo dà... Io metterei una valutazione obbligatoria dall'1 al 5 alla fine di ogni partita... Anche se con la gente che c'è se li batti ti danno 1 perchè gli rode e senperdi ti danno 1'perchè sei scarso...
 
secondo me era più corretto il conteggio del fair play com'era l'anno scorso...
quanto alla melina, che fanno i giocatori che perdono, o le falciate ti dico solo una cosa, ma magari non è il tuo caso: a volte mi capita che le cose non girano e l'avversario va il doppio, fino al 2 o 3-0 cerco comunque di giocarmela. Dopodichè mi fermo e faccio girare la palla, perchè trattasi di una farsa, non per colpa dell'avversario, ebbene qualcuno intelliggente capisce e si porta a casa il suo 3-0, qualcun'altro siccome si diverte troppo e non gli interessa minimamente cosa succede all'altro, deve continuare a segnare, beh a questa gente faccio capire che non sono molto d'accordo e qualche espulsione arriva. Poi se perdo perchè l'altro è bravo e basta, e non usa furbate a manetta, di certo non falcio nessuno.
 
ingecomeveron ha detto:
giaccherinho ha detto:
ingecomeveron ha detto:
Se dovessi guocare contro di te... E vederti fare un calcio spettacolare, senza sfruttare nessun bug, e battermi facilmente... Non ti darei il fair play per la formazione... Io lo sto dando a chi ha una formazione da calcio vero senza VDM e Martins e gioca bene... Scusa,i ma il tuo modulo è come se la Juve l'anno scorso avesse giocato con Krasic ed Elia esterni nel 3-5-2 anzichè Lichsteiner o De Ceglie... Qualche volta metteva Giaccherini a sinistra ma sempre con un terzino di là... Con due ali esterni del 3-5-2 non gioca nessuna squadra al mondo...
scusami come mai ritieni che il 4 4 2 o 4 1 3 2 siano formazioni irreali??? anzi sono quelle più utilizzate!

4-4-2 mai detto che è irreale... Dimmi una squadra che gioca con il 4-1-3-2...
l'inter fino lo scorso anno quando giocava con snejder giocava con il 4 1 3 2

2 ter 2 dc 1 med (cambiasso) 2 cl (zanetti obi) 1 trq (snejder) 1 sp (forlan) 1 punta (Milito)
non ci trovo di nulla di irreale
 
giaccherinho ha detto:
ingecomeveron ha detto:
giaccherinho ha detto:
Se dovessi guocare contro di te... E vederti fare un calcio spettacolare, senza sfruttare nessun bug, e battermi facilmente... Non ti darei il fair play per la formazione... Io lo sto dando a chi ha una formazione da calcio vero senza VDM e Martins e gioca bene... Scusa,i ma il tuo modulo è come se la Juve l'anno scorso avesse giocato con Krasic ed Elia esterni nel 3-5-2 anzichè Lichsteiner o De Ceglie... Qualche volta metteva Giaccherini a sinistra ma sempre con un terzino di là... Con due ali esterni del 3-5-2 non gioca nessuna squadra al mondo...
scusami come mai ritieni che il 4 4 2 o 4 1 3 2 siano formazioni irreali??? anzi sono quelle più utilizzate!
l'inter fino lo scorso anno quando giocava con snejder giocava con il 4 1 3 2

2 ter 2 dc 1 med (cambiasso) 2 cl (zanetti obi) 1 trq (snejder) 1 sp (forlan) 1 punta (Milito)
non ci trovo di nulla di irreale

Zanetti e Obi in quel modulo non erano CL ma CC... Giocavano in mezzo, non in fascia... E poi erano cmq giocatori difensivi... Non erano Zarate e Alvarez...
Tu metti lì Insigne che è una seconda punta... Se Insigne è lo stesso tipo di giocatore di Zanetti e Obi allora sono io che sbaglio tutto col calcio...
 
luxdex ha detto:
secondo me era più corretto il conteggio del fair play com'era l'anno scorso...
quanto alla melina, che fanno i giocatori che perdono, o le falciate ti dico solo una cosa, ma magari non è il tuo caso: a volte mi capita che le cose non girano e l'avversario va il doppio, fino al 2 o 3-0 cerco comunque di giocarmela. Dopodichè mi fermo e faccio girare la palla, perchè trattasi di una farsa, non per colpa dell'avversario, ebbene qualcuno intelliggente capisce e si porta a casa il suo 3-0, qualcun'altro siccome si diverte troppo e non gli interessa minimamente cosa succede all'altro, deve continuare a segnare, beh a questa gente faccio capire che non sono molto d'accordo e qualche espulsione arriva. Poi se perdo perchè l'altro è bravo e basta, e non usa furbate a manetta, di certo non falcio nessuno.

Io gioco fino alla fine anche se perdo 3 a 0 con tre lancioni a VdM e il portiere dell'altro mi ha parato 15 tiri...
 

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