PES 2014: PATCH e DLC di Marzo, news e commenti [38]

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admin

Prima squadra
Amministratore
23 Luglio 2009
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marisdeo
una domanda, a voi fortunati che avete la patch :D , i tiri con R2 (o RT) se usate il joypad della xbox....ora servono a qualcosa ? sono migliorati ?

Sono decisamente migliorati ;-)
Io si, perchè quando riuscivo a fare certi tiri avevo la sensazione di essere stato bravo a creare e a sfruttare determinate situazioni, adesso faccio gli stessi tiri schiacciando il tasto quadrato quasi a caso. Tieni presente che io uso i tiri manuali quasi da subito.

Io penso che il top, e quello a cui punta konami, sia un misto tra i tiri che abbiamo ora e i tiri che avevamo prima. Prima era TROPPO marcata la posizione del corpo rispetto al pallone e la potenza massima dei tiri era troppo poca, specialmente se si tirava non in manuale, e la situazione era spesso frustrante. Ora si hanno tiri mediamente troppo potenti, e a volte con poca coerenza rispetto la posizione del corpo del giocatore, ma almeno non si ha quella sensazione di frustrazione che c'era prima. Ora si tratta di trovare il giusto bilanciamento tra la situazione attuale e quella del D1.
 

Bios83

Allievi A
22 Settembre 2013
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non capisco perché i vari siti specializzati,non recensiscono oggi il gioco
Ma ancora insisti co sta storia di recensire oggi il gioco? A 6 mesi dall'uscita? Dopo 5 patch?
ma che senso avrebbe? Al limite potrebbero fare un articolo sull'ultimo aggiornamento e citando le migliorie che sembra apportare, visto che konami non specifica mai cosa va a modificare nel gameplay.
Non penso che abbiano svolto chissà quale lavoro immane da meritare una recensione, era quello che tutti aspettavano e che dovevano fare per rendere più godibile il gioco e salvare il salvabile.
 

ADG°

Primavera
18 Gennaio 2011
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Alexio_CR7
Sono decisamente migliorati ;-)


Io penso che il top, e quello a cui punta konami, sia un misto tra i tiri che abbiamo ora e i tiri che avevamo prima. Prima era TROPPO marcata la posizione del corpo rispetto al pallone e la potenza massima dei tiri era troppo poca, specialmente se si tirava non in manuale, e la situazione era spesso frustrante. Ora si hanno tiri mediamente troppo potenti, e a volte con poca coerenza rispetto la posizione del corpo del giocatore, ma almeno non si ha quella sensazione di frustrazione che c'era prima. Ora si tratta di trovare il giusto bilanciamento tra la situazione attuale e quella del D1.

secondo me il bilanciamento perfetto ce l avevano già, nei tiri manuali prima della patch, erano potenti il giusto, erano coerenti con la posizione del giocatore e co la giusta frequenza di riuscita in tiri belli ed in gol.
sarebbe bastato trasferire queste caratteristiche perfette anche nei tiri base, renderli potenti ed efficaci come i manuali prima dell ultima patch......
 

dromeo02

Allievi A
12 Settembre 2012
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mrdavide_86
io posso dire che mentre prima ero praticamente imbattibile online (inutile specificare ONESTAMENTE), adesso faccio molta più fatica ad imbastire azioni importanti...a parte le difese ke sono migliorate molto (ma questo lo avete visto da subito anke voi), io noto anke una maggiore predisposizione al pressing e al raddoppio dei centrocampisti...c'è una densitá a centrocampo pazzesca, se vogliamo anke molto reale...ho dovuto cambiare sistema di gioco: prima giocavo con un 4-2-3-1, in alcune partite diventava insormontabile l'inferioritá numerica nel mezzo del campo...allo stop me ne trovavo 2 addosso; di prima non potevo darla perchè il compagno più vicino era a un kilometro di distanza e prima ke gli arrivasse la palla era stata intercettata 3 volte...non vi dico il numero impressionante di rimpalli...snervante... ora sono passato al centrocampo a 3 in linea perchè ho convenuto essere il modo migliore per fraseggiare velocemente con compagni vicini...va molto molto meglio: è tutto anke molto più realistico...se non incontrassi i bimbominkia ke si fanno tutto il campo con la bicicletta di tacco alla holly e benji (per poi sbagliare clamorosamente davanti al portiere azzardando un pallonetto inguardabile), mi divertirei ancora di più..
 

litmanen

Primavera
7 Novembre 2013
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toni199122 PS4
io posso dire che mentre prima ero praticamente imbattibile online (inutile specificare ONESTAMENTE), adesso faccio molta più fatica ad imbastire azioni importanti...a parte le difese ke sono migliorate molto (ma questo lo avete visto da subito anke voi), io noto anke una maggiore predisposizione al pressing e al raddoppio dei centrocampisti...c'è una densitá a centrocampo pazzesca, se vogliamo anke molto reale...ho dovuto cambiare sistema di gioco: prima giocavo con un 4-2-3-1, in alcune partite diventava insormontabile l'inferioritá numerica nel mezzo del campo...allo stop me ne trovavo 2 addosso; di prima non potevo darla perchè il compagno più vicino era a un kilometro di distanza e prima ke gli arrivasse la palla era stata intercettata 3 volte...non vi dico il numero impressionante di rimpalli...snervante... ora sono passato al centrocampo a 3 in linea perchè ho convenuto essere il modo migliore per fraseggiare velocemente con compagni vicini...va molto molto meglio: è tutto anke molto più realistico...se non incontrassi i bimbominkia ke si fanno tutto il campo con la bicicletta di tacco alla holly e benji (per poi sbagliare clamorosamente davanti al portiere azzardando un pallonetto inguardabile), mi divertirei ancora di più..

come fai a divertirti giocando online,che si incontra solo questa spazzatura di utenza che non fanno altro che barare in tutti i modi possibili e immaginabili,meglio farsi la propria master offline
 
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samba1699

Esordienti
22 Settembre 2013
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Allora pessari come va'??
Sara' da novembre che non scrivo, vengo da un' inverno di fut, dopo anni di master league, e devo dire che mi sono divertito parecchio; ora(???) ho sentito che e' uscita una patch correttiva che migliora il gioco nei suoi lati peggiori, bene speriamo sia un bel passo avanti per il 15 su next gen.
Dove spero sia fatto un gioco strepitoso, con portieri e tiri (problemi maggiori) quanto piu' realistici e tutto il resto al suo posto( stadi, pioggia e quant'altro)
perche' sotto sotto jacomorac e gellazca un po' mi mancano
 

dromeo02

Allievi A
12 Settembre 2012
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mrdavide_86
come fai a divertirti giocando online,che si incontra solo questa spazzatura di utenza che non fanno altro che barare in tutti i modi possibili e immaginabili,meglio farsi la propria master offline

sai cosa?! è che ci trovo più competizione nell'online, più senso della sfida...la master offline la trovo un po' denigrante perchè quando vinci, alla fine hai battuto un qualcosa di inanimato....online incontri gente che, bene o male, ti affronta col cervello...magari con un'idea di calcio diversa dalla tua...mi diverto un sacco quando incontro gente che sa giocare, che ne capisce di calcio: che apportano modifiche tattiche quando sono in difficoltá, che fanno degli accorgimenti per "rispondere" ad una tua variazione tattica...che ti fanno credere fino all'ultimo che stanno per fare una cosa r invece alla fine ti spiazzano facendo l'esatto contrario di quel che ti aspettavi...poi ci sono anche gli idioti bimbiminkia e vabè, cge ci possiamo fare?! finkè c'è gente che si diverte così...ma credimi, se becchi l'avversario giusto, giocare online è una figata pazzesca...
 

Peeta

Prima squadra
Senior Mod
16 Giugno 2012
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Non penso che abbiano svolto chissà quale lavoro immane da meritare una recensione, era quello che tutti aspettavano e che dovevano fare per rendere più godibile il gioco e salvare il salvabile.

Invece io penso che il lavoro svolto, considerando che si tratta di una "semplice" patch, è stato veramente "miracoloso".
A memoria non ricordo un gioco sportivo che in corso d'opera sia andato a sistemare una mole così enorme di problemi. Una quantità talmente alta che ha quasi trasformato il gioco stesso.

Fino a qualche anno fa, nei tempi d'oro, i tempi in cui quando si giocava a Winning Eleven ci si approcciava al gioco cercando di trovare i risvolti positivi di ogni modifica, dopo 6 mesi dall'uscita del capitolo nuovo, ne usciva un altro che in genere veniva chiamato "Final Evolution" (o altri appellativi simili). Un gioco che dalle fondamenta di quello "base" uscito prima proponeva un tipo di gioco più sviluppato andando a cercare di sistemare i problemi sorti in precedente. Un gioco che si pagava a prezzo strapieno (per chi come me lo pagava).

Ora i tempi sono cambiati, la serie negli anni ha perso molta della fiducia dei suoi fan, e quindi anche gli utenti stessi si approcciano in maniera diversa, e quell'atteggiamento di indagine verso gli aspetti positivi si è trasformato in atteggiamento di indagine verso quelli negativi. In una ricerca, alle volte spasmodica e affrettata, del cosa va male rispetto al cosa va bene.

Prima si pensava e si ragionava più in maniera "collettiva", ora si ragiona sempre in maniera "individualistica" in una rincorsa al gioco cucito su se stessi, dove il gusto "personale" la fa da padrone a discapito del gusto più generale.
 

Olindo 28

Primavera
6 Luglio 2012
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Io gioca e rigioca ho trovato fantastiche alcune cose, esaltanti proprio.. ma altre mi lasciano perplesso, come tutti credo... vedi gli arbitri che non mi fischiano uno che entra da dietro con lo sfollagente e anche il fatto che a volte dopo un contrasto i giocatori si trascinano l'un l'altro per vari metri.. non sono uno che si fossilizza sugli aspetti negativi, ormai mi conoscete che sono un eterno ottimista... però certe cose le vedo e credo sia giusto dirle... e includo tiri molto molto più belli esteticamente, ma missili anche da posizioni difficili... pro e contro... nel complesso comunque molto bello... sempre propositivo per il futuro.
 

Peeta

Prima squadra
Senior Mod
16 Giugno 2012
15,892
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Peeta; ha detto:
Metto assieme tiri e portieri perchè credo sia un discorso che per forza di cose vada collegato.
Detto questo per me è la cosa più fastidiosa del gioco. Non c'è varietà, il sistema di tiro è monotono, non cè inventiva è piatto. Alla lunga mi infastidisce.
Avere un sistema di gioco così complesso e sofisticato, dove a livello "tecnico" il player ha la possibilità di imparare tantissime cose, per poi arrivare al tiro e avere praticamente UNA singola opzione a me fa cadere le palle a terra.

L'anno scorso mi sono fatto il mio archivio di goal manual e tra tiri normali, di collo, rasoterra, di interno a giro alti o di interno a giro rasoterra, pallonetti alti, pallonetti bassi. Era veramente uno spasso e tutti avevano, in manual eh, una loro "dimensione" e funzionalità ben precisa.
Ora il tiro è monotono. Alcune tipologie di tiro le hanno proprio rimosse di sana pianta, altre come i pallonetti sono buggati e non trovo il minimo gusto nel farli, altri ancora sono inutili ed è controproducente farli.

Ci si ritrova quindi a calciare verso la posta in uno o due modi e basta. E il paragone con l'anno passato è veramente impietoso.

E' tutto da ricalibrare il sistema di tiro secondo me.

Mi ricorda molto quello di Pes 2012, che infatti guarda caso dopo un paio di mesi abbandonai nel dimenticatoio.


p.s.
poi oh capisco che chi non ama molto i comandi più avanzati ma gioca in maniera più "semplice" posso mandar giù il problema molto più facilmente. Per me è ormai è quasi insormontabile.

3 mesi fa, scrivevo questo post. Lo scrivevo dopo aver quasi definitivamente mollato il gioco, lo scrivevo dopo che la sezione manual era diventata un deserto (o quasi :) ). Lo scrivevo dopo che TUTTE le community europee che amavano giocare in manual avevano chi più chi meno abbandonato il gioco, chi disgustati chi passati a fifa.

Ora, con una "semplice" patch, quel mio post è da buttare. Finalmente i tiri di interno piede hanno un senso di esistere sia alti che bassi. Finalmente i pallonetti danno soddisfazione rispetto a prima che in maniera VERGOGNOSA erano buggati anche per noi manual players.

Ora si discute sul fatto che i tiri normali siano un pò troppo "potenti", è vero, sono stato credo il primo in assoluto a scriverlo in mezzo a post entusiasti, ma non è minimamente paragonabile questo piccolo difetto rispetto all'enorme miglioramento generale che il sistema di tiro nella sua interezza ha avuto. Potrei capire magari se questo "potenzialmento" generale dei tiri "normali" avesse generato goal nel sette a tutto spiano, bombe imprendibili o cose di questo tipo, ma in realtà non è affatto così.
Ho fatto una cosa tipo 30 partite dopo la patch, tutte in multi, e non cè MAI stata una singola partita con risultati "tennistici". Mai una. Anzi un sacco di 0 a 0 e molti risultati di misura nonostante comunque si arrivi al tiro spesso.
Paradossalmente era più facile segnare prima dove i portieri se la buttavano dentro da soli.

Trovo impietoso e ingiusto focalizzarsi in maniera così marcata e continua su questo discorso della potenza eccessiva (che ripeto è vero e per altro sono anche stato il primo a scriverlo e farlo notare) senza ragionare in maniera più generale verso un frangente, quello appunto delle conclusioni a rete, che dopo la patch è TOTALMENTE rinato.

Lo stesso i portieri, sarà che di tuffi in palese e fastidioso ritardo su 30 partite non ne ho visto mezzo, ma in generale ora sono si possono definire tali. Prima non dico tutte le partite ma quasi tutte tra i goal segnali almeno uno (se non di più) era un "gatta". O un tiro potente (si facevano anche prima e pure parecchi eh) ributtato stupidamente in rete, o una ribattuta su cui manco il più reattivo dei portieri riusciva a riarrivare, o rimanevano fermi a guardarla entrare, o finivano loro stesso dentro la porta col pallone. Ora questo tipo di errori sono calati in maniera esponenzionale.

TUTTO il sistema di tiro, ora, ha un bilanciamento, una completezza, una varietà, che prima della patch non era minimamente paragonabile.

Si, ok, c'è una senso di potenza eccessivo è vero, ma per la miseria è un prezzo talmente tanto esiguo da pagare che lo si dovrebbe pagare senza la minima remora. IMHO.


Che poi oltre ad avere ridato un senso a tutto il sistema di tiro, il gioco ha subito tanti altri miglioramenti. Bug o problemi che prima penalizzavano un sacco di giocatori ora sono spariti.

-La fase difensiva che precedentemente era sgravata da cose poco bilanciate e problemi di ogni genere ora ha un suo peso specifico ben chiaro. Prima vi erano problemi di posizionamento, di attaccanti lasciati scattare e non seguiti inspiegabilmente, di buchi difensivi dovute a falle della i.a. che ora non ci sono più ecc ecc

-Il team-mate control che prima era praticamente un cheat ufficializzato, ora necessita di pratica e bravura di utilizzo, con addirittura un premio a chi lo utilizza manuale e non assistito (apriti cielo novità questo per i più tecnici che sono 3 anni che si aspettava)

-Il sistema di passaggi che a 0 tacche aveva dell'assistenza negativo senza il minimo senso che portava anche i più bravi player palleggiatori ad avere medie di riuscita dei passaggi troppo spesso irreali e sbilanciati, ora è stato ricalibrato in meglio e fare giro palla finalmente ha un senso e da grosse soddisfazioni

-Anche il sistema di trick che a prima vista sembra diventato più difficile per me invece è bilanciato meglio. Alcuni trick dalla riuscita troppo incisiva ora premiano di più il tempismo e la bravura del player

-Tutto il gioco online e multiplayer ora ha un bilanciamento che prima non era nemmeno lontanamente paragonabile



Per me, il vero problema di questa patch è il fatto che, a causa del gioco pieno di problemi che avevamo prima, non si trovi più una anima online che giochi manual. Nessuno. Sia in MLO che nelle classificate. Ed anche quasi tutti gli amici che avevo prima per poter fare amichevoli sono spariti. Siamo rimasti 4 gatti purtroppo :(
 
Ultima modifica:

matrixpino

Primavera
13 Settembre 2013
3,168
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matrixpino2
....
Per me, il vero problema di questa patch è il fatto che, a causa del gioco pieno di problemi che avevamo prima, non si trovi più una anima online che giochi manual. Nessuno. Sia in MLO che nelle classificate. Ed anche quasi tutti gli amici che avevo prima per poter fare amichevoli sono spariti. Siamo rimasti 4 gatti purtroppo :(

quoto tutto, è il mio pensiero in toto. non l'ho quotato altrimenti diventa illeggibile il forum. ma è proprio così
prima c'erano tanti di quei problemi. ora solo un po i tiri più potenti, ma potenza non vuol dire per forza gol. si criticano questi tiri e si tira in ballo la simulazione, come se il calcio fosse solo tiri in porta... siamo messi bene

sull'ultimo punto invece, questo quotato, siamo all'opposto dall'uscita della patch gioco esclusivamente manual con gli amici del forum... ti devo aggiungere, perchè mi sa che non ti ho tra i contatti

ieri sera due partite con claudio mi sono veramente divertito
 

ADG°

Primavera
18 Gennaio 2011
3,357
524
113
PSN ID
Alexio_CR7
Secondo me è per questo che non hanno pompato di pubblicità, (anche se non l hanno mai fatto) , perché sapevano di mettere in commercio un gioco monco.

se pes15 manterrà le promesse di quest ultima patch, divrebbe venir fuori un capolavoro, il problema è che lo sappiamo solo noi, quei pochi che non l hanno rivenduto....

Io mi auguro che si decidano a fare pesanti investimenti sulla pubblicità con slogan tipo " IL RE È TORNATO" , in TV , sui giornali , sul web , devono fare di tutto per convincere almeno a provare il gioco senza dar per scontato xhe ormai pes é finito e fifa è meglio a prescindere
 

V3N0M

Allievi B
1 Ottobre 2013
580
0
16
Ma ancora insisti co sta storia di recensire oggi il gioco? A 6 mesi dall'uscita? Dopo 5 patch?
ma che senso avrebbe? Al limite potrebbero fare un articolo sull'ultimo aggiornamento e citando le migliorie che sembra apportare, visto che konami non specifica mai cosa va a modificare nel gameplay.
Non penso che abbiano svolto chissà quale lavoro immane da meritare una recensione, era quello che tutti aspettavano e che dovevano fare per rendere più godibile il gioco e salvare il salvabile.
anche secondo me non hanno svolto nessun lavoro immane, hanno fatto quello che dovevano fare prima di natale e finchè non lo vedo girare non è nemmeno detto che l'abbiano fatto bene ;)
rifare la recensione non ha il minimo senso visto che la stampa specializzata, anche a livello di "voti", ha premiato pes 2014 ben oltre i suoi meriti; il gioco è stato stroncato semmai dagli utenti, non dalla critica...se poi ci si attendeva il 9,5/10 cum laude..va beh...rigore paa roma :)
 

luxdex

Prima squadra
19 Ottobre 2012
9,890
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PSN ID
lux-dex
Xbox Gamertag
luxdex
anche secondo me non hanno svolto nessun lavoro immane, hanno fatto quello che dovevano fare prima di natale e finchè non lo vedo girare non è nemmeno detto che l'abbiano fatto bene ;)
rifare la recensione non ha il minimo senso visto che la stampa specializzata, anche a livello di "voti", ha premiato pes 2014 ben oltre i suoi meriti; il gioco è stato stroncato semmai dagli utenti, non dalla critica...se poi ci si attendeva il 9,5/10 cum laude..va beh...rigore paa roma :)

Non so se abbiano fatto un lavoro immane, ma il risultato lo è. Tu ancora non hai la patch, ma secondo me il risultato è stupefacente. Non perfetto nell'equilibrio, ma molto molto equilibrato. E' da pes 2011 che non vedo un pes così ben bilanciato. Manca ancora qualcosa, da calibrare meglio alcune cose, ma veramente è quasi come se si abbia un altro gioco. In particolare mi stupisce come abbiano bilanciato problemi particolari che gravavano sul gioco fin dall'inizio. Non ho mai visto una patch così incisiva.
 

the elder

Prima squadra
31 Luglio 2010
27,250
33,600
113
Io l'ho scritto prima ( e tu non mi sembravi molto convinto), questa patch ha riportato pes 2014 ad essere molto vicino all'idea di gioco di pes 2013.
Hai ragione, era evidente da subito che ci fosse stato un passo in quella direzione, ma non mi sembrava così marcato. Poi, più ci giochi e più ti rendi conto che si ripetono troppo spesso. Comunque, non mi sento di dire che siamo tornati a Pes2013, ma ad un gameplay sulla falsariga di Pes2013 migliorato.
 

Spataroluigi

Juniores
9 Dicembre 2012
1,593
210
63
PSN ID
Spataroluigi999
ragazzi ciao!é da tanto che non scrivo..ma ho un grande problema! un BUG assurdo...che mi ha completamente distrutto... entro nel mio campionato master...faccio una partita...poi siccome avevo fretta...spengo la play appena dopo che finisco la partita...ovvero nel menu di tutti i risultati (eventi) che appare appena finisci una giornata di campionato....cosa comunque che avevo già fatto in precedenza...avendo impostato il salvataggio automatico... quando, però... ritorno a giocare..vedo con immensa incredulità che il mio campionato master è completamente SCOMPARSO...2 anni di ML buttati nel cesso... la cosa strana è che non si può cancellare un salvataggio mentre stai giocando con un viedogame... ma è questo che è accaduto...ho controllato anche nei dati salvati (fuori dal gioco) ma niente...sono disperato...vi chiedo AIUTO!

ps. so che è la sezione sbagliata...ma è quella più seguita...vi chiedo scusa del disturbo....ma HELP ME!:-|
 

the elder

Prima squadra
31 Luglio 2010
27,250
33,600
113
Ora si discute sul fatto che i tiri normali siano un pò troppo "potenti", è vero, sono stato credo il primo in assoluto a scriverlo in mezzo a post entusiasti, ma non è minimamente paragonabile questo piccolo difetto rispetto all'enorme miglioramento generale che il sistema di tiro nella sua interezza ha avuto. Potrei capire magari se questo "potenzialmento" generale dei tiri "normali" avesse generato goal nel sette a tutto spiano, bombe imprendibili o cose di questo tipo, ma in realtà non è affatto così.
Ho fatto una cosa tipo 30 partite dopo la patch, tutte in multi, e non cè MAI stata una singola partita con risultati "tennistici". Mai una. Anzi un sacco di 0 a 0 e molti risultati di misura nonostante comunque si arrivi al tiro spesso.
Paradossalmente era più facile segnare prima dove i portieri se la buttavano dentro da soli.

Insomma (su tutto il resto sono d'accordo). Prova un po' a fare qualche partita contro la cpu....
 

the elder

Prima squadra
31 Luglio 2010
27,250
33,600
113
ragazzi ciao!é da tanto che non scrivo..ma ho un grande problema! un BUG assurdo...che mi ha completamente distrutto... entro nel mio campionato master...faccio una partita...poi siccome avevo fretta...spengo la play appena dopo che finisco la partita...ovvero nel menu di tutti i risultati (eventi) che appare appena finisci una giornata di campionato....cosa comunque che avevo già fatto in precedenza...avendo impostato il salvataggio automatico... quando, però... ritorno a giocare..vedo con immensa incredulità che il mio campionato master è completamente SCOMPARSO...2 anni di ML buttati nel cesso... la cosa strana è che non si può cancellare un salvataggio mentre stai giocando con un viedogame... ma è questo che è accaduto...ho controllato anche nei dati salvati (fuori dal gioco) ma niente...sono disperato...vi chiedo AIUTO!

ps. so che è la sezione sbagliata...ma è quella più seguita...vi chiedo scusa del disturbo....ma HELP ME!:-|

E' una cosa veramente strana. Però temo che, se il salvataggio in qualche modo è stato cancellato, e non capisco come, nessuno possa aiutarti.
 

the elder

Prima squadra
31 Luglio 2010
27,250
33,600
113
secondo me il bilanciamento perfetto ce l avevano già, nei tiri manuali prima della patch, erano potenti il giusto, erano coerenti con la posizione del giocatore e co la giusta frequenza di riuscita in tiri belli ed in gol.
sarebbe bastato trasferire queste caratteristiche perfette anche nei tiri base, renderli potenti ed efficaci come i manuali prima dell ultima patch......
Perfetto, bastava facessero così.
 

Lele74

Prima squadra
13 Agosto 2013
8,403
7,081
113
PSN ID
lele74
the elder, ho letto molti dei tuoi post e vorrei capire se secondo te i tiri sono diventati piú arcade, punto di domanda.In sostanza è questo quello che vuoi dire?
Poi non ho capito bene (colpa mia) cosa pensi in sostanza del fattore stamina e inerzia.
Poi dico la mia ma vorrei analizzare il tuo punto di vista su questi 3 fattori rivoluzionati.
 
Stato
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