PES 2016: news, video, immagini, commenti e rumors!! [11]

[Havana976]

Siamo obiettivi!!!

Ho seguito tutte le news sino ad ora per Pes 2016 ma...

Obiettivamente oltre alla grafica, le animazioni e qualche bel viso cosa ci vedete di tanto diverso da pes 2015?

Sinceramente... Il tempo dinamico e una master league potenziata (credo sara interessante quest'anno) a me preoccupa le famose 3 cose che per chi predilige il gioco offline abbia messo sullo scaffale il gioco.

1- L'ia troppo limitata.
2- Arbitraggio scandaloso
3- Sistema orribile (rigori, calci piazzati con pallini annessi)

Di conseguenza non per criticare ma se non cambiano almeno 2 di questi punti sopra elencati... Il mio pes lo metterò sempre buono buono lassù...

Non faccio mai a meno di comprarlo ma al cuor non si comanda!

Peccato che sinora non ho buone speranze per i miei fatidici 3 punti.

Havana for PES!!!

Ecco perché non partiamo da questo mio post per cercare di capire se stile jappo possano ritoccare i 3 punti messi da me in discussione.

 

[removed_user_a]

Se vogliamo essere obbiettivi non ci sono elementi per parlare di AI limitata (a meno che tu consideri due-tre video in modalità esibizione come prove sostanziali) . Ed è quello il punto più importante dell'offline, quindi possiamo dire di essere ancora all'oscuro su come sarà l'esperienza offline.

Sull'arbitraggio sono d'accordo, ma dicono che è una cosa voluta, quindi anche qui nessun giudizio definitivo

Io aborro il sistema di rigori e punizione ma non tanto da metterli come ostacolo al mio godimento dell'offline.

 

[bibo]

E' il discorso che abbiamo fatto tante volte. Non dipende dalle squadre, ma dalle impostazioni che non sono equilibrate. Se hanno "passaggio corto" non crossano praticamente mai. Se metti "passaggi lunghi" al Barcellona vedrai che fa i cross. E, almeno per adesso, sembra che non abbiano fatto modifiche al riguardo. Ancora pochi giorni e vedremo.

A questo proposito un recente tweet di Asim assicurerebbe che la CPU (lui la chiama AI) crossa...
https://twitter.com/asimtanvir/status/630448854421405696

[edit] Mi verrebbe da chiedere a questo punto di inserire nelle impostazioni una voce specifica "cross" in modo da svincolarla dall'impostazione "passaggio lungo"... Ma vediamo cosa ci riserverà la demo.

Ps. Per dire il Barcellona di Guardiola non crossava mai nemmeno da corner...

 

[Wheaver]

Siamo obiettivi!!!

Ho seguito tutte le news sino ad ora per Pes 2016 ma...

Obiettivamente oltre alla grafica, le animazioni e qualche bel viso cosa ci vedete di tanto diverso da pes 2015?

Sinceramente... Il tempo dinamico e una master league potenziata (credo sara interessante quest'anno) a me preoccupa le famose 3 cose che per chi predilige il gioco offline abbia messo sullo scaffale il gioco.

1- L'ia troppo limitata.
2- Arbitraggio scandaloso
3- Sistema orribile (rigori, calci piazzati con pallini annessi)

Di conseguenza non per criticare ma se non cambiano almeno 2 di questi punti sopra elencati... Il mio pes lo metterò sempre buono buono lassù...

Non faccio mai a meno di comprarlo ma al cuor non si comanda!

Peccato che sinora non ho buone speranze per i miei fatidici 3 punti.

Havana for PES!!!

Ecco perché non partiamo da questo mio post per cercare di capire se stile jappo possano ritoccare i 3 punti messi da me in discussione.

Per ora e per cio che ho visto e anche ascoltato/letto da chi ha avuto la possibilità di saggiarlo all'evento di Halifax sono maggior fluidità - sistema di collisioni - un IA offensiva la quale si muove maggiormente in fase di costruzione - tiri a giro meno punitivi - animazioni migliori anche perchè aumentate di numero...tutto ciò rispetto al 2015...chiaro che ci sono tanti altri aspetti che per un motivo o l'altro non possono essere stati valutati e lo faremo noi inizialmente con la demo che uscirà a breve tra qualche giorno...come l'IA difensiva la quale però andrà valutata (come per tanti altre cose) non solamente con la demo ma a gioco finito anche perchè è un aspetto troppo profondo o meglio ci vuole il codice finito per valutarla (ovviamente IMHO)...le punizioni come i rigori mi sembrano pressochè identici (come impostazione) al 2015...

 

[Havana976]

Mi sono forse espresso male...

Tutto quello fatto sinora dal team konami e graditissimo!

La mia preoccupazione sono solamente i 3 punti...

È palese il fatto che dal materiale visto sinora non ci sono ancora certezze ma il mio timore e che spero abbiano messo mano su almeno 2 punti... Ia e arbitro/falli il 3 ahimè ce lo terremmo anche quest'anno!

Detto questo ben venga tutto... Contrasti animazioni stadi editor meteo ecc...

Ecco spero di aver reso il mio concetto... Tutto qui...

Hola

 

[Bonola MM1]

Siamo obiettivi!!!

Ho seguito tutte le news sino ad ora per Pes 2016 ma...

Obiettivamente oltre alla grafica, le animazioni e qualche bel viso cosa ci vedete di tanto diverso da pes 2015?

Sinceramente... Il tempo dinamico e una master league potenziata (credo sara interessante quest'anno) a me preoccupa le famose 3 cose che per chi predilige il gioco offline abbia messo sullo scaffale il gioco.

1- L'ia troppo limitata.
2- Arbitraggio scandaloso
3- Sistema orribile (rigori, calci piazzati con pallini annessi)

Di conseguenza non per criticare ma se non cambiano almeno 2 di questi punti sopra elencati... Il mio pes lo metterò sempre buono buono lassù...

Non faccio mai a meno di comprarlo ma al cuor non si comanda!

Peccato che sinora non ho buone speranze per i miei fatidici 3 punti.

Havana for PES!!!

Ecco perché non partiamo da questo mio post per cercare di capire se stile jappo possano ritoccare i 3 punti messi da me in discussione.

A me non sembra che hai letto tutte le news. O forse i miei messaggi. Bho

 

[Bonola MM1]

Scusa su Ia per quello che ho provato al 55% del gioco non mi sembra peggio del 2015.
Arbitraggio ho già scritto tutto. Rigori hanno cambiato un po di animazioni e reattività. I pallini li togli.

Sulla Ia abbiamo espresso dubbi sulla difesa. Ma si dice che la demo è già meglio della pre beta di Milano. Se il 2015 non ti è piaciuto allora è UN'ALTRO discorso.

 

[RIVUZZA]

OT
una storia triste

Spoiler

quanto sono coglione?
sono andato all'unieuro a prendere la ps4 in offerta 1 tb + 12 mesi di plus a 409€..
passando prima dalla gamestop per dare pes 15 ps3 per poi pagare pes 16 ps4 20€ in meno...
sembrava avermi fatto i conti bene ma senza calcolare gli imprevisti....
primo imprevisto
arrivato all'unieuro l'offerta della ps4 1tb + 12 di plus non c'era più mi proponevano 90gg allo stesso prezzo...ho declinato
secondo imprevisto
ho optato per ps4 +2 pad a 399€ 500 gb...ma in magazino non era presente...
ma la beffa arriva quando la commessa mi dice che..
preordinando pes 16 l'avrei pagato 49.90..(praticamente anche meno di quanto lo pagherò con la restituzione di pes 15 ps3)
e lì mi sono sentito un vero coglione..
non solo non ho comprato la ps4 ma adesso sono pure senza pes 15 ps3...
quanto sono coglione? per ogni mi piace capirò il mio grado di coglionaggine

 

[Havana976]

A me non sembra che hai letto tutte le news. O forse i miei messaggi. Bho

Non ho elencato tutte le migliorie... Il mio post era solamente incentrato sui 3 punti critici di pes 2015...

Quindi aspettiamo il gioco finale...

 

[TaiToaplan]

una storia triste

Spoiler

quanto sono coglione?
sono andato all'unieuro a prendere la ps4 in offerta 1 tb + 12 mesi di plus a 409€..
passando prima dalla gamestop per dare pes 15 ps3 per poi pagare pes 16 ps4 20€ in meno...
sembrava avermi fatto i conti bene ma senza calcolare gli imprevisti....
primo imprevisto
arrivato all'unieuro l'offerta della ps4 1tb + 12 di plus non c'era più mi proponevano 90gg allo stesso prezzo...ho declinato
secondo imprevisto
ho optato per ps4 +2 pad a 399€ 500 gb...ma in magazino non era presente...
ma la beffa arriva quando la commessa mi dice che..
preordinando pes 16 l'avrei pagato 49.90..(praticamente anche meno di quanto lo pagherò con la restituzione di pes 15 ps3)
e lì mi sono sentito un vero coglione..
non solo non ho comprato la ps4 ma adesso sono pure senza pes 15 ps3...
quanto sono coglione? per ogni mi piace capirò il mio grado di coglionaggine

è solo che la sfiga ci vede benissimo

 

[Wheaver]

Mi sono forse espresso male...

Tutto quello fatto sinora dal team konami e graditissimo!

La mia preoccupazione sono solamente i 3 punti...

È palese il fatto che dal materiale visto sinora non ci sono ancora certezze ma il mio timore e che spero abbiano messo mano su almeno 2 punti... Ia e arbitro/falli il 3 ahimè ce lo terremmo anche quest'anno!

Detto questo ben venga tutto... Contrasti animazioni stadi editor meteo ecc...

Ecco spero di aver reso il mio concetto... Tutto qui...

Hola

Infatti il mio post mica era polemico ...posso comprendere le tue preoccupazioni che possono anche essere condivise ma non si puo essere obiettivi (o almeno è alquanto difficile esserlo) quando non si ha materiale concreto sul quale esprimersi...infatti io ho esposto cio che almeno come impressione ho potuto notare con almeno un margine di obiettività maggiore rispetto a quanto potrei dire di una IA o sistema di arbitraggio (tra l'altro per quest'ultimo aspetto se ne è parlato in parte spiegandone i motivi della differenza almeno per ora rispetto al 2015)...

 

[Bonola MM1]

Non ho elencato tutte le migliorie... Il mio post era solamente incentrato sui 3 punti critici di pes 2015...

Quindi aspettiamo il gioco finale...

Ma io poi ho risposto non sulle migliorie.

 

[removed_user_1]

Quindi ASPETTIAMO il gioco finale...

Cosa che potro' fare solo non scaricando la demo ergo se cedo e' finita, il freezer del mio frigo e' troppo piccolo e i ghiacciai dell Himalaya troppo lontani

 

[sas]

OT
una storia triste

Spoiler

quanto sono coglione?
sono andato all'unieuro a prendere la ps4 in offerta 1 tb + 12 mesi di plus a 409€..
passando prima dalla gamestop per dare pes 15 ps3 per poi pagare pes 16 ps4 20€ in meno...
sembrava avermi fatto i conti bene ma senza calcolare gli imprevisti....
primo imprevisto
arrivato all'unieuro l'offerta della ps4 1tb + 12 di plus non c'era più mi proponevano 90gg allo stesso prezzo...ho declinato
secondo imprevisto
ho optato per ps4 +2 pad a 399€ 500 gb...ma in magazino non era presente...
ma la beffa arriva quando la commessa mi dice che..
preordinando pes 16 l'avrei pagato 49.90..(praticamente anche meno di quanto lo pagherò con la restituzione di pes 15 ps3)
e lì mi sono sentito un vero coglione..
non solo non ho comprato la ps4 ma adesso sono pure senza pes 15 ps3...
quanto sono coglione? per ogni mi piace capirò il mio grado di coglionaggine

no e mo questi 3 giorni prima della demo con chi gioco? cmq sfiga incredibile

 

[Peeta]

Tornato da poco mi sto aggiornando un pò sulla gamescom. E finalmente sono riuscito a vedere il secondo video di Weedens. E' l'unico video di gameplay che ho visto finora (e che probabilmente vedrò ormai fino al 13).

Beh mi sembra di capire che la spedizione tedesca sia stata un successone. Annuncio a sorpresa della demo, gran trailer, impressioni della stampa positive, postazioni piene di gente a provarlo e ciliegina secondo anno di miglior sportivo, che varrà pure poco ma che traina la pubblicità sul gioco e l'attenzione dei social. Meglio di così a livello di "visibilità" non poteva andare.
2 cose.

-A livello tecnico, siamo al secondo anno di nextgen (terzo considerando l'esperimento pes 2014), mi pare vi sia davvero un buon miglioramento. I nuovi manti erbosi colmano un gap visivo che l'anno scorso era penalizzante, ora è tutta un altra musica. Le texture dei volti ed il sistema di illuminazione mi sembrano notevolmente migliorati rispetto a Pes 2015, e solo nei 2 minuti di gameplay di weedens si sono già viste davvero tante animazioni nuove. Anche l'effetto bagnato a livello visivo mi pare ottimo. Non me ne voglia @ameppe con cui se ne parlò poco tempo fa, ma se si esclude lo stadio e quello che ruota attorno al terreno di gioco l'impatto con la telecamera di gioco (che poi è quella che occupo il 90% di una partita) fornisce un effetto visivo invidiabile e per me di un altro livello rispetto al rivale che ormai deve rincorrere. Non basta più avere più animazioni nel complesso, quelle anno dopo anno arriveranno. Ma il quadro di insieme composto da modellazione fisica dei giocatori, volti, animazioni (alcune delle quali personalizzate) che in pes comprendono anche i movimenti del busto, della schiena, della corsa e delle braccia, pesantezza fisica dei movimenti stessi (le si vede subito a vista d'occhio), fisica della palla, tutto l'insieme fornisce una visione della partita secondo me più realistica. Ci sono davvero tante più "variabili" in gioco che il titolo EA. Se non già quest'anno alla EA devono cambiare motore altrimenti la differenza diventerà più palese di anno in anno.
Certo in Pes rimarrà qualche accenno di macchinosità, ma è ampiamente giustificata appunto da quelle "variabili" che messe assieme risultano ingestibili tramite il vecchio motion capture.
Importantissimo sarà poi quest'anno, dal punto di vista visivo, il nuovo editor e il non avere (rispetto all'anno passato) tutti quei cavolo di pigiami.

-Siamo al secondo anno consecutivo in cui la gestione e l'incubazione del gioco seguono logiche, secondo me, finalmente intelligenti e con poche sbavature. Anche quest'anno mi sembrano ben decisi sulle scelta fatte. La demo anticipata è una gran mossa, sperando che il gioco non abbia troppi punti negativi, stessa cosa l'uscita del gioco, anticipandola. I primi giudizi si tirano alla fine o almeno dopo 2 o 3 mesi dall'uscita del gioco, ma la strada sembra giusta. Attendiamo notizie sulla master e speriamo non vi siano colpi bassi troppo inaspettati.


p.s.
sui punti critici emersi (portieri e arbitri), che più che altro ho solo letto, ormai vedremo la demo (e poi il gioco finale). Di certo si può già dire che gli arbitri non andranno comunque bene alla maggioranza (è così da sempre nessun pes escluso) degli italiani.

 

[fannyweb]

Personalmente la questione portieri mi vede tranquillissimo perchè ogni anno al gioco al 50 per cento fanno skifo poi quando esce son sempre tarati alla grande.

Spero molto invece in un IA offensiva nettamente migliore, il famoso tiki taka frustrante del 2015 o la scarsa varietà schemi offensivi del computer hanno penalizzato un titolo che tuttora mi fa divertire un sacco!

Infine dico la mia su arbitri e stadi:
- arbitri basterebbe dare opzioni di scelta prima della partita o competizione.
- stadi, basterebbe un editor (peccato l hanno tolto!!!)

 

[Roberto Lodolo]

Sono curiossimo della demo. Se ci fosse stato l'editor degli stadi incluso nel gioco sarebbe stato sublime. Spero che Bhatti prima dell'uscita confermi la possibilità della condivisione dei file su Ps4. Non che non possa editare io stesso ma come ogni anno il problema sono gli aggiornamenti ufficiali che sballano le leghe e le squadre create da zero come la Bundesliga.

 

[removed_user_a]

@Peeta

Resta sempre il solito discorso. Fifa dalla telecamera di gioco è più dinamico, tutta la parte dello stadio e del pubblico che tu reputi secondarie, invece sono importanti perché danno atmosfera. Il solito problema dell'atmosfera di una partita che manca in Pes.

I replay di Fifa poi riescono a dare una sensazione di maggiore immedesimazione nella partita. Quelli di Pes 2016 seppur migliorati non mi sembrano ancora all'altezza.

Fatte queste considerazioni, l'impatto grafico complessivo durante una partita è ancora a favore di Fifa.


A proposito delle telecamere di Pes ingame, nei replay e nelle esultanze nei vari video si vede come ora la telecamera inquadri meglio l'azione, anche nelle esultanze mette in risalto il giocatore paragonato all'intero stadio, da la sensazione di trovarsi all'interno di uno stadio festante per un gol appena segnato. Almeno questo adesso c'è.

Non so se ti ricordi che al primo video di Pes 2016, quello che mostrava la partita di IGN rimasi deluso dalla grafica perchè mi aspettavo ben altro miglioramento. E però devo ammettere che riguardando tutti questi video da vicino e soprattutto direct-feed, presi direttamente da Ps4 il miglioramento è più che evidente.
Quindi, non dico che la grafica non sia buona, ma che viene evidenziata peggio rispetto a quella di Fifa.

Poi fatemi dire una cosa, il modo in cui si gonfia la rete è una sciocchezza che aggiunge realismo alla sensazione visiva del gioco, me ne sono reso conto oggi pomeriggio guardando degli streaming di Pes 2015. Ad ogni gol notavo come veramente quella rete era troppo rigida. Sarà che mi sono abituato a vedere le reti di Pes 2016 ma adesso mi darebbe fastidio ritornare a reti tipo quelle di Pes 2015.

 

[Peeta]

@Peeta

Resta sempre il solito discorso. Fifa dalla telecamera di gioco è più dinamico, tutta la parte dello stadio e del pubblico che tu reputi secondarie, invece sono importanti perché danno atmosfera. Il solito problema dell'atmosfera di una partita che manca in Pes.

I replay di Fifa poi riescono a dare una sensazione di maggiore immedesimazione nella partita. Quelli di Pes 2016 seppur migliorati non mi sembrano ancora all'altezza.

Fatte queste considerazioni, l'impatto grafico complessivo durante una partita è ancora a favore di Fifa.


A proposito delle telecamere di Pes ingame, nei replay e nelle esultanze nei vari video si vede come ora la telecamera inquadri meglio l'azione, anche nelle esultanze mette in risalto il giocatore paragonato all'intero stadio, da la sensazione di trovarsi all'interno di uno stadio festante per un gol appena segnato. Almeno questo adesso c'è.

Non so se ti ricordi che al primo video di Pes 2016, quello che mostrava la partita di IGN rimasi deluso dalla grafica perchè mi aspettavo ben altro miglioramento. E però devo ammettere che riguardando tutti questi video da vicino e soprattutto direct-feed, presi direttamente da Ps4 il miglioramento è più che evidente.
Quindi, non dico che la grafica non sia buona, ma che viene evidenziata peggio rispetto a quella di Fifa.

Poi fatemi dire una cosa, il modo in cui si gonfia la rete è una sciocchezza che aggiunge realismo alla sensazione visiva del gioco, me ne sono reso conto oggi pomeriggio guardando degli streaming di Pes 2015. Ad ogni gol notavo come veramente quella rete era troppo rigida. Sarà che mi sono abituato a vedere le reti di Pes 2016 ma adesso mi darebbe fastidio ritornare a reti tipo quelle di Pes 2015.

Sinceramente non lo ricordo quel video. A parte questo, comunque la situazione in alcune cose ricorda quella di alcuni anni fa. Quando Fifa a livello di contorno era messo male, era indietro col suo engine e si dedicava al "campo" con ottimi risultati, ma fu il campo allora a stupire. Non ricordo con esattezza quale pes fosse (forse il 2010), ma all'epoca i fan Konami si esaltavano perchè furono i japponesi i primi a inserire i cameraman a bordo campo e più "vita" fuori dal rettangolo di gioco. La situazione è similare. All'epoca Konami spolpava un motore vecchio andando a pescare in cose di contorno o a qualche elemento "peculiare". Ma in campo era una tragedia.
Certo all'epoca il gap vero era che Pes ha saltato di netto un nuovo engine nella passata gen quindi la differenza era più marcata nell'impatto visivo della partita. Ma appunto anche oggi è così per molti versi. Prima il campo da gioco, siamo solo al secondo (terzo) anno. Vedrai che piano piano arriverà anche il contorno che farà l'atmosfera. Non dobbiamo dimenticarci che in fatto di atmosfera comunque anche konami negli anni d'oro sapeva dire la sua. Dall'altra parte siamo al nono anno eh. Ed è evidente che ormai arrancano, sul rettangolo di gioco. A livello tecnico tolgono e mettono proprio come faceva konami quando il motore di gioco ormai era più stra-sfruttato.
In Pes 2015 mancava solo un pò di varietà nelle animazioni, qualcosa nel sistema di illuminazione e un effetto del campo che rovinata la visuale d'insieme. Tutti questi 3 punti ora sono da livello buono/ottimo. E se ci aggiungiamo appunto tutto il discorso che facevo prima sulle variabili fisiche, sulla corsa, sul busto sul baricentro, i movimenti personalizzati ecc, la visuale del campo inizieranno ad invidarcela. Magari non a furor di popolo ma ormai ci siamo. Giocatori che corrono e si muovono praticamente tutti uguali, con modelli fisici ancora su standard inadeguati, volti ancora indietro come quantità e dettaglio generale, senso di inerzia visivo praticamente nullo ecc ecc. Si potranno vantare dei replay, degli highlight dell'intro pre e post partita. Ma per tutto il tempo in cui "giocano" a livello visivo in tanti inizieranno ad invidiare il titolo konami. Non si grida al miracolo, ripeto, entriamo nell'adolescenza del fox engine. Ma anche questo è positivo, i margini di miglioramento sono continui e costanti.

p.s.
alle reti non ho mai fatto caso prima di quelle gif di qualche tempo fa di anakin

 

[Mostrone]

Sinceramente non lo ricordo quel video. A parte questo, comunque la situazione in alcune cose ricorda quella di alcuni anni fa. Quando Fifa a livello di contorno era messo male, era indietro col suo engine e si dedicava al "campo" con ottimi risultati, ma fu il campo allora a stupire. Non ricordo con esattezza quale pes fosse (forse il 2010), ma all'epoca i fan Konami si esaltavano perchè furono i japponesi i primi a inserire i cameraman a bordo campo e più "vita" fuori dal rettangolo di gioco. La situazione è similare. All'epoca Konami spolpava un motore vecchio andando a pescare in cose di contorno o a qualche elemento "peculiare". Ma in campo era una tragedia.
Certo all'epoca il gap vero era che Pes ha saltato di netto un nuovo engine nella passata gen quindi la differenza era più marcata nell'impatto visivo della partita. Ma appunto anche oggi è così per molti versi. Prima il campo da gioco, siamo solo al secondo (terzo) anno. Vedrai che piano piano arriverà anche il contorno che farà l'atmosfera. Non dobbiamo dimenticarci che in fatto di atmosfera comunque anche konami negli anni d'oro sapeva dire la sua. Dall'altra parte siamo al nono anno eh. Ed è evidente che ormai arrancano, sul rettangolo di gioco. A livello tecnico tolgono e mettono proprio come faceva konami quando il motore di gioco ormai era più stra-sfruttato.
In Pes 2015 mancava solo un pò di varietà nelle animazioni, qualcosa nel sistema di illuminazione e un effetto del campo che rovinata la visuale d'insieme. Tutti questi 3 punti ora sono da livello buono/ottimo. E se ci aggiungiamo appunto tutto il discorso che facevo prima sulle variabili fisiche, sulla corsa, sul busto sul baricentro, i movimenti personalizzati ecc, la visuale del campo inizieranno ad invidarcela. Magari non a furor di popolo ma ormai ci siamo. Giocatori che corrono e si muovono praticamente tutti uguali, con modelli fisici ancora su standard inadeguati, volti ancora indietro come quantità e dettaglio generale, senso di inerzia visivo praticamente nullo ecc ecc. Si potranno vantare dei replay, degli highlight dell'intro pre e post partita. Ma per tutto il tempo in cui "giocano" a livello visivo in tanti inizieranno ad invidiare il titolo konami. Non si grida al miracolo, ripeto, entriamo nell'adolescenza del fox engine. Ma anche questo è positivo, i margini di miglioramento sono continui e costanti.

p.s.
alle reti non ho mai fatto caso prima di quelle gif di qualche tempo fa di anakin

daccordissimo con te e speriamo che ci sia un miglioramento costante col susseguirsi dei capitoli, se solo togliessero di meno ed aggiungessero di più....
Aloa